پایمالی یک حق ساده انسانی

تلویزیون برابری به مناسبت آغاز سال تحصیلی میزگردی تحت عنوان " حق سوادآموختن و یادگیری و آموزش به زبان مادری" برگزارکرد. سایت راه کارگر بنا به اهمیت امر آموزش به زبان مادری و نقش آن در شکوفایی کشور کثیرالمله ایران این میزگرد را بصورت کتبی خلاصه کرده و در اختیار خوانندگان خود قرارمی دهد تا گشایشی باشد در دامن زدن به طرح این مسئله حیاتی.

سایت راه کارگر

http://www.radiobarabari.com/video/tvbarabari-zaban%20madari.html

زبان مادری – بخش 1

سعید افشار : مهر ماه است و نسیم مهرگان و بازگشایی مدرسهها. کلاس اولیها مدرسه را آغاز میکنند با دلهره و امید. به مدرسه میروند. که با سواد شوند و سواد بیآموزند و میلیونها دانش آموز در صندلیهای کلاس درس مینشینند تا بیش از هرچیز زبان مادری خود را بیآموزند. الفبای آن را حفظ کنند و خواندن و نوشتن یاد بگیرند. اما در ایران بیش از نیمی از جمعیت محروم از یاد گرفتن زبان مادری خود هستند. در حکومتهای استبدادی، یادگیری و آموزش زبان مادری را برای غیر فارس زبانها غدغن کردهاند. علامت ممنوع زدهاند. تکلم، آموزش و تدریس زبان مادری یکی از ابتداییترین و عملیترین حقوق بشری و حقوق شهروندیست. در ایران، در همۀ این سالیان، در تاریخ معاصر، حکومتهای استبدادی، استبداد پهلوی و استبداد حکومت اسلامی، بسیاری از شهروندان جغرافیای ایران، آنانکه هر ایرانی هموطن خود میخواند و میداند، آذری ها، کردها، بلوچها، ترکمنها، عربها و همۀ غیر فارسی زبانان از این حق سادۀ انسانی محروم مانده اند. روشنفکران، تحصیل کردگان، اهل قلم فارس زبان در برابر پایمال شدن این حق سادۀ انسانی هموطنان خود چه کردهاند؟ چه گامی برداشتهاند؟ سلطۀ استبداد البته شرّ اصلیست، اما فریاد اعتراض ما به این بیعدالتی و حقکشی و پایمال شدن حق سادۀ انسانی تا چه حد رسابوده است؟ پیرامون زبان مادری و حق یادگیری زبان مادری، میز گردی برگزار میکنیم . میزبان تنی چند از فعالان حقوق مدنی هستیم:

هدایت سلطانزاده: جنبش فدرال دمکرات آذربایجان جمشید امیری: جبهۀ متحد بلوچستان – جمهوریخواه فدرال حمیلا نیسگیلی: سازمان کارگران انقلابی ایران (راه کارگر) شهلا حیدری: فعال سیاسی کرد، روند سوسیالیستی کومله و یوسف عزیزی بنی طُرف: دبیر سیاسی کانون مبارزه با نژادپرستی و رفع تبعیض در ایران

ضمن خوشآمد به دوستان عزیز، زبان مادری و آزادی استفاده از زبان مادری، همیشه مسئلۀ مهمی بوده از نظر حقوق شهروندی، آقای بنی طُرف در این زمینه اوضاع و احوال در ایران چگونه است؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: اکنون زبانهای ملیتهای غیر فارس بر اثر محرومیت از تدریس این زبانها بهشدت آسیب دیدهاند. هشتاد و اندی سال است که خلقهای غیر فارس از این حق ابتدائی وانسانی خود محرومند. محروم کردن خلقهای غیر فارس از آموزش به زبان خود تبعات و پیآمدهایی به دنبال دارد. وقتی کودک غیر فارس، عرب، ترک، بلوچ، ترکمن یا کُرد وارد مدرسه میشود، با دو مقوله روبرو میشود: یکی آموزش زبان فارسی و دوم دستور زبان و الفبای فارسی. ولی یک کودک فارس، چون با زبان فارسی بزرگ شده، فقط دستور زبان و الفبا را باید یاد بگیرد. در حالی که یک کودک غیر فارس، با فضا و آن زبانی که تدریس میشود آشنا نیست. در نتیجه در این مسابقۀ زندگی، این نقطۀ صفر، یک وزنۀ سنگینی به گردن کودک غیر فارس آویخته میشود که مانع از رسیدن او به کودک فارس در این مسابقه است. در نتیجه این باعث عقب ماندگی زبانی، بعد عقب ماندگی فرهنگی، عقب ماندگی اجتماعی و عقب ماندگی اقتصادی و سیاسی میشود. من این نقطۀ عزیمت عقب ماندگی خلقهای غیر فارس را در همان سن اول ابتدایی میبینم . این یک جنایت فرهنگی ست که حدود هشتاد و اندی سال است که بر خلقهای غیر فارس روا شده و جنایتکاران هم ناسیونالیستهای افراطی فارسگرا هستند. این ها یک زمانی باید در محکمهای محاکمه شوند. حتّا هنوز هم این نیروها مقاومت میکنند. ما در قرن بیست و یکم هستیم و هنوز کودکان ما از آموزش به زبان مادری خود محرومند. این اگر در دنیا بینظیرنباشد، کم نظیر است.

سعید افشار: شما هم به رشد کودک اشاره میکنید و هم به لحاظ حقوق فرهنگی و سیاسی، این دو تا مسئله است. حال اگر بخواهیم به این مسئله از زاویۀ دیگری هم نگاه کنیم، آفای سلطانزاده به نظر شما چه عللی مانع یادگیری زبان مادری بیش از نیمی از جمعیت ایران است؟

هدایت سلطانزاده: من فکر میکنم مسئله قبل از هر چیز، مسئلۀ سیاسی ست. مسئلۀ سیاسی ست که شکل مسئله فرهنگی و زبانی را تعیین میکند. در وحلۀ اول یک نوع انکار هویت دیگران و ادغام هویت دیگران در هویت خود است. یعنی پشت مسئلۀ زبان، مسئلۀ سیاسی خوابیده است که یک سلسله عواقبی در جامعه ایجاد می کند. در حال حاضر یک نوع پولاریزاسیون اجتماعی در جامعه ایران شکل گرفته است. شما اگر از میزان بیسوادی در نقاط مختلف ایران، از زمان مشروطیت تا کنون یک دیاگرامی بکشید، میبینید که دیاگرام بیسوادی در مناطق ملی، بهتدریج فاصلۀ زیادی از هم پیدا کرده اند. یعنی میزان باسوادی در آستانۀ انقلاب مشروطیت مثلاً 5 در صد در نظر بگیریم، که عمدتاً شامل عناصر معدودی از بوروکراسی یا یک سلسله از روشنفکرانی که غالب آنها فارسیزبانها هستند بقیه حالا بخشی از ترک و عرب و غیره. اگر اینرا ما بهعنوان نقطۀ مبداء در نظر بگیریم، امروز یک دیاگرام دیگری را شما میتوانید ملاحظه بکنید. مثلاً درجاهایی مثل شمال میزان باسوادی به 97 – 100 درصد میرسد ولی در جاهایی مثل مناطق عرب زبان، نزدیک 66 در صداست. شما میبینید که این یکی از عواقب مسئله است. طبیعیست انسانی که آموزش ندیده باشد، نمیتواند نیروی انسانی ماهری باشد. در نتیجه این نیروی انسانی غیرماهر در حوزۀ اقتصاد یک نیروی درجۀ دوم می شود.

سعید افشار: آقای سلطانزاده، چه موانعی وجود دارند؟ چه کسی، چه سیستمی، چه نیرویی عمل میکند؟

هدایت سلطانزاده: از اول کودتای 1299 به بعد رسماً از کانال دولت سیاسی پیاده شده است. سیاست مشخصی در ایران شکل گرفته است که ایدئولوگهای رژیم پهلوی مبلغین آن بودند. صرفاً و صرفاً برای ملت سازی: فقط زبان فارسی باید استفاده بشود، هیچیک از ملیتهای دیگر نباید اجازه داشته باشند که بهزبان خودشان تحصیل کنند، باید اینها را کوچاند، امکانات فرهنگیشان فراهم نکرد، باید فقط مطبوعات فارسی را در تعداد وسیع تهیه و تبلیغ کرد، لازم باشد از سرنیزه نیز استفاده کرد. و این را عملاً در مقاطع مختلف تاریخی بهکار بستهاند و ما امروز این را با فاصلهای که بین مناطق غیر فارس و فارسها ست مشاهده میکنیم.

سعید افشار: چرا شما روی دولت های سیاسی حاکم انگشت میگذارید؟

هدایت سلطانزاده: من مشخصاً روی دولت سیاسی تاکید می کنم چون سیاست همیشه از طرف دولت بیان میشود.

حمیلا نیسگیللی: به نظر من این درست است که این یک مسئلۀ سیاسی ست، ولی علارغم این واقعیت، مسئله فقط در دولت مستبد نیست. مشکل در میان نیروهایی هم که خواهان حذف این دولت بودند وجود دارد. حق آموزش به زبان مادری تا چه حدی در خواستهای این نیروها مطرح بوده؟ در خواسته های کسانی که خواهان تغییر سیستم بودند. یعنی بخشی از مشکل برمیگردد به سیاست دولت، ولی همانطور که اشاره کردید، صدای اعتراض و اهمیت دادن به حق آموزش به زبان مادری و طرح تقاضای آن، تا چه قدر از سوی نیروهای سیاسی مطرح شده و تا چه قدر نیروهای سیاسی پیگیر این قضیه بوده اند؟

سعید افشار: یعنی از ناحیۀ اپوزیسیون آن سیستم؟

حمیلا نیسگیللی: دقیقا.

سعید افشار: خانم شهلا حیدری شما نگاهتان به مسئلۀ زبان مادری و این موانعی که بر سر راه حق یادگیری زبان مادریست، چیست؟

شهلا حیدری: یکی از ارکان اصلی ستم ملی، همین جلوگیری از آموزش زبان مادری است. همانطور که آقای بنی طُرف گفتند، بچه از زمانی که به مدرسه میرود و از همان زمان بچگیش با این مسئله روبروست. در عین حال غیر از اینکه باید زبان دیگری غیر از زبان مادریش یاد بگیرد، باید دوبرابر نیرو بگذارد. برای اینکه بچهای که کاملاً از خانه و خانواده و محیط خانواده خودش، خواهر، برادر، پدر، مادر و همۀ اطرافیان با زبانی صحبت کرده اند که بچه با آن بزرگ شده است، و یک دفعه از اول مهر به محیطی وارد می شود که اصلاً با زبان دیگری و شکل دیگری از حرف زدن روبرو میشود که کاملاً با آن نا آشناست.

سعید افشار: چگونه این امکان پذیر شده است؟

شهلا حیدری: این یکی از ارکان دمکراسی ست. حقوق بشر و حقوق دمکراتیک انسانی حکم می کند که انسان بتواند به زبان مادری خودش آموزش ببیند. ولی این حق را از ما مثل تمام اقوام دیگر ضایع کرده اند. همانطور که گفتم این رکن اصلی مسئلۀ ملی ست. این که انسان از ابتدا با یک زبان مسلط آشنا میشود، از همان کودکی، با آن بزرگ میشود و این کاملاً در تمام مراحل زندگیش تأثیر میگذارد. همانطور که آقای سلطانزاده اشاره کردند، این مسئله، مسئلۀ قدرت سیاسی ست. در آن کشور، در آن منطقه، بهخصوص در مناطقی که ما زندگی میکردیم، این کاملاً نقش اصلی را بازی کرده است. جلوگیری از کوچکترین حق انسانی هر بشر که حق زبانی اوست. اعتماد به نفس ندارد، به زبانی که غیر از زبان مادری اوست باید صحبت کند، در تمام مراحل تحصیلیش، مراحل بالای زندگیش، و حتّا اون اعتماد به نفس را ندارد که بتواند نظرات خودش را بیان کند. ما همۀ ملیتهای غیر فارس این را تجربه کرده ایم.

سعید افشار: با مکث بیشتری به آن خواهیم پرداخت. آقای جمشید امیری توضیحاتی را دوستان دادند، شما با این تعبیرات موافقید؟

جمشید امیری: بله من با جناب بنی طُرف و همچنین جناب سلطانزاده موافقم. مسئله بلوجستان را با آمدن رضاشاه و نفی تمام هویت های ملی می دانید. دیکتاتورها همیشه برای اینکه یک ملتی را نابود کنند، اولین کاری که میکنند این است که زبانشان را از بین می برند. زبان کُشی از طرف حکومتهای استبدادی مرکزی برای سرکوب و برای از بین بردن این ملتها طرح شد تا این ملتها در آینده نتوانند قد علم کنند. در بلوچستان و در میان سایر ملیتها، برنامۀ خاص خودشان را دارند. مثلاً تا قبل از انقلاب بهمن، در برنامۀ تلویزیون زاهدان، نیم ساعت برنامۀ بلوچی داشتیم. که این نیم ساعت را هم طوری تنظیم کرده بودند که فقط آنهایی که وابسته به رژیم بودند، میآمدند چند جمله سرهم میکردند. این برنامه ها در سایر مناطق هم بود. ولی در بلوچستان 98 در صد مردم بیشتر تمایل داشتند که مثلا مریضهاشان را برای علاج به پاکستان ببرند که اردو زبان هستند و یا بیشتر امکانات کاریشان را با کشورهای منطقۀ خلیج حل و فصل کنند تا این که به مناطق فارس زبان مراجعه کنند. چون بین مردم عربی بیشتر رایج بود. فقط قشر تحصیل کرده، افراد دانشگاهی یا مدرسه دیده بودند که با فارس ها در ارتباط قرار می گرفتند. روشنفکران بلوچ در رابطه با گذاشتن کتابخانه، اشعار بلوچی، میزهای کتاب خیلی تلاش می کردند ولی رژیم مانع می شد. در میان صد روزنامه در سطح بلوچستان یک روزنامه به زبان بلوچی نبود. زمانی که در دورۀ شاه دو تا ماهتاک بلوچی منتشر شد، شاه نویسندگانش را به زندان انداخت. کلاً جلوگیری از رواج زبان ملی، برنامهریزی از طرف سرکردگان حکومتهای دیکتاتوری مرکزی برای رسیدن به اهداف و سرکوب کردن و میلیتاریزه کردن همان منافع ملی خودشان است. الان در ایران میبینیم . همان امکانات حداقلی که وجود دارد فقط به دست آنهایی می رسد که فارسی زبان هستند. ما اگر بگوییم که می خواهیم وارد دانشگاه شویم، میگویند زبان عربی و فارسیشان خوب نیست. اگر بخواهیم در رابطه با کارهای دیگر اجتماعیمان قد علم کنیم و حداقل خودمان خودمان را اداره کنیم، میگویند که شما هنوز ظرفیت آن را ندارید که بتوانید مدیریت را در دست بگیرید، ما باید حتماً قیم شما باشیم چون فارسی خوب صحبت میکنیم. متأسفانه هنوز هم، همانطور که میبینیم در مصاحبه های تلویزیونی، در جلسات، روشنفکران ملیتهای غیرفارس، آنهایی که زبان فارسی نمیدانند، احساس میکند که یک چیزی را کم دارند. به نظر من این یک افتخاراست. بهتراست ما فارسی را شکسته بسته بگوئیم ولی خودمان باشیم تا اینکه فارسی درست صحبت کنیم ولی خودمان نباشیم. در کنار بلوچستان، در اونور مرز پاکستان هست. در اونجا میبینیم که دانشگاه داریم که یکی از رشتههای اساسی آن زبان بلوچی هست، روزنامه بلوچی ...

سعید افشار: در پاکستان زبان بلوچی تدریس می شود؟

جمشید امیری: بله تدریس می شود. الان حکومت محلی بلوچستان، دولت فدرال بلوچستان با اینکه قدرت چندانی ندارد ولی تصویب کرده است که زبان بلوچی در کنار زبان اردو تا کلاس ششم تدریس شود. روزنامه ها و برنامههای تلویزیونی 24 ساعته به زبان بلوچی هست.

سعید افشار: شما خودتان خواندن و نوشتن به زبان بلوچی را می دانید؟

جمشید امیری: بله من میدانم .

سعید افشار: شما در کجا یاد گرفتید؟

جمشید امیری: از خواندن روزنامه های بلوچی پاکستان که در بلوچستان شرقی انتشار پیدا می کرد.

سعید افشار: از چه موقعی؟

جمشید امیری: تقریباً از دیپلم به بعد. ما یک شعر خوب داریم که الان در بلوچستان در هر خانهای چه در داخل، چه در خارج کشور با تیتر بزرگ نوشته شده که:

بلوچی میلتی شهدین زبانه بلوچی هر بلوچای نام و ننگه! بلوچی زبان ملی شیرین خود ما هست بلوچی نام و ننگ ماست

این الان چیزی ست که در جامعه ما مطرح است. همانطور که استادها گفتند، ملتی که زبانش زنده نباشد، آن ملت یک ملت راکد ست. زبان یکی از راههای پیشرفت است.

سعید افشار: موضوعی که در رابطه با زبان مادری هست، ربط مستقیم این با ستم ملی در ایران است. آقای بنی طرف چه رابطهای بین ستم ملی و محروم کردن خلقهای غیر فارس وجود دارد؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: ستم ملی از دیدگاه من یک "پَکِج" یک بسته است، این "پکج" شامل تبعیض زبانی، تبعیض مذهبی، تبعیض فرهنگی، تبعیض سیاسی، تبعیض اقتصادی، تبعیض اجتماعی، الی آخر می شود. این چرخهایست. این مجموعۀ تبعیضها، ستم ملی را میسازد. که مهمترینشان در واقع همان تبعیض زبانیست. من آن را حتا خیلی مهمتر از تبعیض مذهبی هم میدانم. حاکمیت در ایران، یعنی بعد از اینکه ممالک محروسۀ ایران که یک نوع فدرالیسم سنتی در دورۀ قاجار بود، ورضا شاه پهلوی آن را به کمک روشنفکرانی مثل فروغی و محمود افشار و احمد کسروی و پورداوود و الی آخر،به کشور شاهنشاهی ایران تبدیل کرد و تغییر داد، اینها مبنا را بر این گذاشتند که زبانهای غیر فارسی را منهدم کنند. در واقع برای انهدام ملیتهای غیر فارس و تشکیل کشوری با ملت واحد و زبان واحد و نژاد واحد. از سرنیزه، زور، اعدام و زندان هم استقاده کردند بهاضافۀ تئوریپردازیهای فرهنگستان اول و این نویسندگان و روشنفکران. من برخلاف دوستان اعتقاد دارم که فقط قدرت سیاسی نیست که معتقد به این تبعیض هست. بهنظر من خود روشنفکران یا حداقل بخشی از روشنفکران فارس هم معتقد بودند و با این گرایش در دورۀ رضا شاه و در دورۀ محمد رضا شاه همراه بودند. حتّا هم اکنون هم بخشی از روشنفکران فارس حتّا اونهایی که دم از اپوزیسیون و ساز اپوزیسیون میزدند، همراه بودند و موافق بودند .

سعید افشار: روشن فکران فارس از اینکه بخشی از حق زبان مادریشان محروم شوندچه سودی میبرند؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: این یک موجی بود از ناسیونالیسم آریایی. ناسیونالیسم اواخر قرن نوزده از اروپا وارد ایران شد و این بخش اعظمشان نخبهگان فارس را فرا گرفت. حتّا آدمهای اپوزیسیونی مثل صادق هدایت، مثل جمالزاده، مثل حتّا تقی ارانی. تقی ارانی در اوائل کارش هم یک شوونیست بود. این یک اندیشه بود که بههر حال از آلمان، از اروپا به ایران رسید و تبعاتش را ما چشیدیم. بعد از دورۀ رضا شاه، بهصورت حزب سومکا، حزب پان ایرانیست و احزاب افراطی ناسیونالیست بروز یافت. این یک گفتمان است. یک دیسکورس است که ادبیات ایران هم در این تبعیض، در این نژادپرستی نقش داشت. البته ادبیات فارسی، و نه ادبیات ایران. چون من معتقدم که ما در ایران علاوه بر ادبیات فارسی، ادبیات عربی داریم، ادبیات کردی داریم، ادبیات ترکی داریم، ادبیات بلوچی داریم. اینها تاریخ ادبیات دارند. حداقل عربیش را من می دانم.

سعید افشار: شما از روشنفکران ایران نام می برید،مگر روشنفگران ایران و یا جریان روشنفکری ایران یک صخره یک پارچه است؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: من همه را نمیگویم. من حتّا آثار ادبی شان را که ممکن است ارزشمند هم باشند نمی گویم. ولی بخش عمدهای از این روشنفکران تحت تأثیر افکار نژادپرستانۀ آلمان هیتلری، ، آگاهانه یا ناآگانه، همگام با حاکمیت رضا شاه بودند. این اساس نژاد پرستی و تفوقطلبی نژادی بین بخشی از روشنفکران فارس، حتّا مربوط به زمان رضا شاه نیست. از دورۀ محمد شاه قاجار شروع میشود. یکی از فرزندانش مثل جلالالدین میرزا، پایهگذار سره نویسی در فارسی بود و بعد از او آخوندزاده و آقاخان کرمانی و الی آخر. این یک خطی است که در ابتدا به شکل اندیشه بود و در دورۀ رضا شاه، شکل حاکمیت پیدا کرد. قدرت را به دست گرفت. این تفکری که یک بُعدی فکر می کرد و می خواست ایران یک ملیتی، یک زبانی، یک نژادی، "یک دولت – یک ملت" به وجود آورد که البته با شکست روبرو شد. چون ایران هنوز هم در حال طی کردن پروسه ملت سازی است. این پروسه هنوز تکمیل نشده است. این پروژۀ یک دولت_یک ملت_یک زبان با شکست روبرو شد. با وجود جنبش هایی که در بلوچستان در اقلیم اهواز، در آذربایجان، در کردستان و در ترکمن صحرا شاهدش هستیم.

سعید افشار: متشکر از شما آقای بنی طُرِف، خانم نیسگیلی شما چگونه می بینید، فکر می کنید جریان روشن فکری ایران گرفتار فارس گرایی بوده؟

حمیلا نیسگیلی: حتماً این بوده، اگر غیر از این بود ما الان در این جا قرار نداشتیم. من نقش روشن فکران ایران را خیلی جدی می بینم. یک طرف روشن فکرانی بودند که ناسیونالیست بودند و این روشن فکران در آثارشان بر اساس تفکر ناسیونالیستی شان، مبلّغ این اندیشه و تفکر بودند. بخشی دیگر روشن فکرانی بودند که غیر فارس بودند. این غیر فارس ها هم یا تحت تأثیر تفکر ناسیونالیستی که در بخش فارس حاکم بوده قرارداشتند، و یا برای این بتوانند آثار خودشان را در سطح بزرگ تری طرح کنند، خوانندگان بیش تری بتوانند پیدا بکنند و کلاً در آن فضای ادبی ایران و جو حاکم بتوانند جایی پیدا بکنند، آن ها هم به نوعی دنباله روی ناسیونالیسم حاکم که از طرف روشن فکران فارس مطرح می شد بودند.

سعید افشار: یک مسئلۀ دیگر هم مطرح میشود، بسیاری از اهل قلم ایران، روشن فکران، نویسندگان، زبان فارسی زبان مادری شان نبود.

حمیلا نیسگیلی: دقیقاً به این علت می گویم.

سعید افشار: خُود این افراد چه کار کردند؟ چرا مجذوب زبان فارسی شدند؟ یا این که آثارشان رو به ربان فارسی نوشتند، توجه نکردند به زبان مادری شان؟

حمیلا نیسگیلی: آقای امیری هم مطرح کردند که آموزش به زبان مادری، یعنی آموزش رایگان، سابقه ی طولانی ندارد. کمتر از صد سال است. مسائلی که الان مطرح می شود نشان می دهد که در این پروسه هشتاد ساله بالاخره روشنفکران ملل غیرفارس به اهمیت این مسئله رسیده اند. چون الان آموزش تنها به زبان فارسی بازتاب و عواقب جدی خودش را در میزان رکود زبان های دیگر نشان می دهد. یعنی شاید الان مشخص میشود که چقدر زبان های دیگر واقعاً آسیمیلیزه میشوند. امکان رشدشان گرفته شده و در حال از بین رفتنند. در مدت زمان طولانی تر این زبان ها می توانند واقعاً لطمات جدی ببینند. مسئله را از این جانب باید دید که یک نویسنده، یک روشن فکر غیر فارس زبان باید به خاطر این که بتواند خودش را طرح کند، بتواند در موج روشن فکری ایران جایی پیدا کند، به نوعی تحت تأثیر قرار گرفت که خودش را با زبان فارسی تطبیق دهد.

سعید افشار: متشکر از شما خانم نیسگیلی. شما خانم حیدری نکته ای داشتید؟

شهلا حیدری: بله، من در همین رابطه می خواستم اضافه کنم . صحبت من برمی گردد به احزاب سیاسی، خصوصاً احزاب چپ. الان در ایران حتّا تا به این جا رسیده که مسئلۀ ملی را فقط مانعی در راه اتحاد طبقۀ کارگر می دانند، نه به عنوان مسئله ای که مسئلۀ ملت است و باید این مسئله باید حل شود.

سعید افشار: خانم حیدری اگر به تاریخ معاصر نگاه کنیم، تاکید بر حقوق ملیت های ساکن ایران همیشه از جانب چپ مطرح شده است. در این جنبش ها جریان چپ فعال بوده یعنی از زمان فرقه دمکرات آذربایجان و کردستان گرفته تا همین ایام که داریم با شما صحبت می کنیم.

شهلا حیدری: بله، اگر برگردیم به همین کردستان، الان احزابی داریم در کردستان که احزاب چپ اند و چه در گذشته و یا چه در حال حاضر به احزاب چپ کردستان مربوط بودند و الان هم به شکل دیگری فعالیت می کنند. من منظورم همین سازمان هاست. بر روی کاغذ ممکن است که این حقوق را نوشته باشند ولی در عمل این طور نیست. آن اهمیتی را که باید برای میئله ملی قائل نمی شوند.

هدایت سلطانزاده : مسئله ملی در ایران از رگه های متفاوت فکری تغذیه میکند. یکی جنبۀ ایدئولوژیک مسئله است. جنبههای ایدئولوژیک مسئله چه در چپ و چه در راست با عزیمت گاههای فکری متفاوت، تا حد زیادی مشترک بوده است. بخصوص بر سر مسئلۀ زبان. هم یک نوع رمانتیسیسم ناسیونالیستی وجود داشته، هم یک نوع رمانتیسیسم سوسیالیستی. این پدیدۀ تازهای نیست و قبلا هم در اشکال متفاوتی در اروپا وجود داشت. وقتی وارد ایران شد برای ساختن یک ملت، یک زبان، یا یک ایران با نظام سیاسی به اصطلاح سوسیالیستی، مسئلۀ زبان همیشه برای این بوده که زبان عامل کلیدی در اشتراک ملیتهای مختلف بود. شما این را در آثار دکتر تقی ارانی هم میبینید، در ملت سازی کسروی هم میبینید، و در عارف قزوینی می بینید و در آثار خیلی از کسان دیگر. یک نقطه اشتراک ایدئولوژیک در تمام آثار میتوان ملاحظه کرد. یکی عامل به اصطلاح سیاسی ست که از زبان قدرت سیاسی حاکم معمولاًبیان میشود. یکی عامل ایدئولوژیک – فرهنگی ست که فراتر از به اصطلاح نظام سیاسی ست و در سطح روشنفکران هم عمومیت دارد. ادبیات ما را هم نگاه کنید آغشته به این نظرات است. این مسئله اساساً، در احساسات ما دیده میشود. شما نوشتههای جمال زاده را میبینید. نوشتههای صادق هدایت را میبینید. در همۀ اینها شما میبینید، به لحاظ اینکه شما میدانید اینها مخالف رژیم سیاسی حاکم بودند یک نقطۀ اشتراکی وجود دارد. اینها از نظر مبارزۀ دمکراتیک، مخالف رژیم بودند، ولی در عنصری از فلسفۀ دمکراتیک که مسئلۀ زبان است، از آن غافل بودند.

سعید افشار: اگر باز هم بخواهیم مباحثمان را روی خود زبان مادری بیاوریم، آقای امیری برای رسمیت یافتن زبانهای رایج در ایران، چه میشود کرد؟

امیری: من اعتقادم بر این است که حقوق برابر در کل ایران تا زمانی که حاکمیت ملی و حاکمیت ملیتها برپا نشود ناممکن است. یعنی اصل مسئلۀ حاکمیت ملی ست. زمانی که هر ملیتی حاکمیت خودش را داشته باشد که زبان هم یکی از پایههای این حاکمیت ملی ست، اینملیت ها می توانند با حقوق برابر در کنار هم باشند و باعث رشدشان بشود. زبان در اقتصاد هم نقش اساسی دارد و کلاً اقتصاد گسترش دهندۀ زبان هر ملتی هم هست. مثلاً در رابطه با زبان انگلیسی ببینید گسترش روابط تجاری یا اقتصادی ملتها در گسترش زبان انگلیسی تأثیر گذاشته است. در رابطه با زبان فارسی یا بلوچی و عربی و کردی و ترکی، دقیقاً به همین شکل است. اینها میتوانند با حاکمیتهای ملی خودشان با حکومتهای خودشان که در هر منطقه درست میکنند، قراردادهای اقتصادی، اجتماعی با هم داشته باشند و باعث رشد زبانشان بشود.

سعید افشار: یعنی شما این را به تغییرات در ساختار قدرت سیاسی موکول میکنید؟

جمشید امیری: البته نقش مبارزات احزاب، نقش مبارزات فعالین سیاسی خیلی مهم است. همانطور که گفتم، الان در بلوچستان روی روزنامه هایی به زبان بلوچی کار کرده اند. روزهای خاصی را نام گذاری کردیم. یک روز به نام زبان بلوچی نامگذاری شده. از متخصصین دعوت می شود تا به زبان بلوچی سخنرانی کنند. شهید یعقوب میر نهاد که یکی از فعالان مدنی بلوچستان بود و رژیم اعدامش کرد، کلاسهای زبان بلوچی میگذاشت یا برنامههای موسیقی و یا فرهنگی به زبان بلوچی برگزار می کرد. ولی علیرغم سرکوب ها این فعالیت ها ادامه دارد. در رابطه با نقش روشنفکران در آن زمان باید گفت روشنفکران دو دسته بودند. یک دسته روشنفکران راست و وابسته به حکومت مرکزی و نظام هایی مثل شاه و دربار پهلوی بودند که چون میدانستند منافعشان فقط و فقط به شیوهای در مناطق ملی ما می تواند کارایی داشته باشد که همه چیز دست خودشان قبضه باشد. یک دسته روشنفکران چپ بودند که اینها هم همه چیز را در سوسیالیسم خلاصه میکردند. اینها بر این اعتقاد بودند که اگر یک حکومت طبقاتی کارگری روی کار بیاید، حقوق ملیتها از ریشه حل میشود. بهنظر من اینها مسئلۀ زبان را در برنامه سوسیالیستی شان برای کشور کثیرالمللۀ ایران حل نکرده بودند. این ها همان مدل کشورهای سوسیالیستی سابق را داشتند . که آن هم ضعف خودش را داشت. این ها دست به دست هم داد و الان که اینجا نشستیم، میبینیم که همان جریانی که دیروز شعار تعیین حق سرنوشت را میداد، امروز میگوید که طرح مسئله ملی باعث به حاشیه راندن طبقه کارگر است.

سعید افشار: خانم نیسگیللی ، شما در همین مورد نکتهای دارید؟

حمیلا نیسگیللی: بله. البته آقای سلطانزاده اشاره کردند که رمانتیسم در دوره ای بر سوسیالیسم غالب بود، و فقط در ایران نبود. در کشورهای دیگر هم بوده که حل هر مسئلهای را به بعد از سوسیالیسم حواله میداد. این تفکر به همان اتحاد طبقۀ کارگر ضربه میزند. بهخاطر اینکه طبقۀ کارگر را از هرگونه هویت جنسی، مذهبی، ملی، قومی تهی میدانست. منظور از طبقۀ کارگرهم کارگر ِ مردِ فارس ِ مسلمانِ شیعه بود. این تفکر غالب بود و به شدت به اتحاد طبقاتی ضربه زد. من خودم بهعنوان عضو یک سارمان چپ واقعاً به این معتقد هستم که ضربهای که طبقۀ کارگر از عدم آموزش به زبان مادری می بیند مستقیما بر خود احزاب کارگریوارد می آید. اگر بخواهید کار آموزشی کنید و کارگر را با حق خودش آشنا کنید، ابتدا باید بتوانید با زبان خودش گفتگو کنید. هر آگاهی از طریق زبان وارد میشود. کارگری که قدرت خواندن و نوشتن به زبان خودش را ندارد در نتیجه امکان ارتباطش، امکان گفتگویش محدود می شود. آقای بنی طُرف اشاره کردند، وقتی بچهای، بچه کارگری وارد مدرسه می شود، گنجینه لغات فارسی اش محدوداست. گنجینه لغاتش محدود به زبان مادری اش است. وقتی زبانش غیر فارس است، یک دفعه نه تنها باید خواندن و نوشتن یاد بگیرد، سواد یاد بگیرد، بلکه باید اصلاً یک زبان دیگری بیاموزد. آموزش زبان امری ست کاملاً طبقاتی. هرچقدر به طبقات بالاتر تعلق داشته باشید امکانات آموزشی بیشتری در اختیارتان قرار می گیرد و هر چه از نظر طبقاتی پائیم تر باشید امکانات آموزشی محدودتر می شود.

پایان بخش اول

-----------------------------------------------------------------------

زبان مادری – بخش ۲

گوینده: تا اینجا ما از عدم امکان تحصیل به زبان مادری، از پیآمدهای آن در رابطه با رشد کودک و همچنین از نظر نقص حقوق سیاسی صحبت کردیم. و اینکه اساساً چه کسانی جلوی این حق سادۀ انسانی را گرفته اند. مانع عمده حکومت است، به روشنفکران هم انتقادوارد است، اعتراض نکرده اند و یا اینکه اعتراضشان رسا نبوده است. امروز در اینجا قرارداریم و این موانع نیز برایمان روشن است. آقای بنی طرف حالا سئوال دیگری مطرح است. چه می شود کرد؟ از کجا باید حرکت کنیم تا این کمبود جامعه را تأمین کنیم؟ آیا ساختار حکومتی باید تغییرکند؟ از این طریق درد درمان می شود؟ حلقه های مقدم برای تلاش در زمینه رفع این نقیصه کدامند؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: من قبل از اینکه به این پرسش شما پاسخ بدهم می خواهم به موضوعی که در صحبت های قبلی مطرح شد بپردازم. شما در صحبت قبلی تان مطرح کردید که بسیاری از اهل قلم زبان مادریشان فارسی نبوده است. من عکس این را اعتقاد دارم. به اعتقاد من بسیاری از اهل قلم و نویسندگان برجسته فارس بودند. جمال زاده اصفهانی بود. صادق هدایت تهرانی بود. اخوان ثالث خراسانی بود و الی آخر. آنهایی که غیر فارس بودند، اغلب ترک بودند، چون ما به ندرت نویسندۀ برجسته ی کُرد، عرب یا بلوچ داشتیم که در سطح ایران مطرح شده باشند. نویسندگان تُرک مثل ساعدی، صمد بهرنگی، براهنی هم در بین نویسندگان به نوعی تحقیر میشدند. در ضمن صمد بهرنگی بهعنوان یک نویسنده، تدریس به زبان تُرکی را مطرح کرد. روش تدریس به زبان مادری را ارائه داد و همان باعث شد که با برخورد ساواک روبرو شود. بهروز دهقانی در این زمینه کار کرد. این نویسندگان ترک مخالف موج شوینیستی بودند و برخلاف نظر شما میخواستند در این زمینه کاری کنند. ولی دستگاه جبّار شوینسیتی آریاگرا مخالف طرح زبان های غیرفارس بود. نویسندگان همیشه مسئلۀ آزادی بیان را مطرح میکنند. حتّی کانون نویسندگان ایران نیز، که من به عضویتش افتخار میکنم و کانون مبارزی هم هست. ولی بهنظر من قبل از آزادی بیان، باید آزادی زبان وجود داشته باشد. وقتی من زبان ندارم، وقتی زبان من در زنجیر باشد، چطور بیان بکنم؟ در واقع شعار آزادی بیان بیشتر برای فارسی زبانان است. ولی به نظر من مقدمتر از این آزادی زبان است که مطرح نمیشود.

سعید افشار: راه حل چیست؟

یوسف عزیزی بنیطُرف: راه حل این است که نویسندگان، روشنفکران فارس، احزاب بهاصطلاح سراسری، چپ، دمکرات، به این نتیجه برسند که این حق جزو حقوق اساسی مردمان غیر فارس است و برای دستیابی به این حق، حاکمیت را زیر فشار قرار دهند. نه اینکه مثل آقای ورجاوند که در دورۀ آقای خاتمی طی نامۀ بلندبالایی به آقای خاتمی اعتراض کرد که چرا به دانشجویان تُرک اجازه داده می شود این همه نشریۀ دانشجویی به زبان تُرکی منتشرکنند. و یا چرا عربها در نقاط مرزی لباس محلی می پوشند و یا به زبان محلی روزنامه منتشر می کنند. البته همه این امکانات بعداً از اغلب ملیتهاگرفته شد. به نظر من در درجه اول این مسئولیت خود ملیتهای غیر فارس است که برای احقاق حقوقشان مبارزه کنند که میکنند و تاوانش را هم داده اند و کماکان میپردازند: تظاهرات، زندان، شکنجه و اعدام. ولی این مبارزه به فرجام نمیرسد مگر سایر نیروهای دمکراتیک با مبارزین ملیت ها همنوا شوند و این حقوق را مطالبه کنند. به نظر من حتّا از این حاکمیت هم میشود......

سعید افشار: یعنی در چارچوب ساختار این حاکمیت، خلق های ساکن ایران می توانند به حق آموزش به زبان مادریشان برسند؟

یوسف عزیزی بنیطُرف: ما یک هدف استراتژیک داریم که همان حق تعیین سرنوشت است که بهنظر من همان فدرالیسم است. این حاکمیت از عهده این تغییر ساختاری برنمی آید. ولی اگر ما بتوانیم از این حاکمیت حق تدریس به زبانهای غیر فارسی را بگیریم، باید این کار را بکنیم. به نظر من این کار هم در ظرفیت این حاکمیت نیست. ولی اگر بتوانیم این را به حاکمیت تحمیل کنیم، باید این کار را بکنیم.

شهلا حیدری: به نظر من حکومت جمهوری اسلامی یک حکومت کاملا فاشیستی ست و تا زمانی که این حکومت دیکتاتور فاشیستی در قدرت است من گرفتن حق آموزش به زبان مادری را غیرممکن می دانم. برای اینکه تمام سعی و تلاش این حاکمیت از ابتدای سر کار آمدنش جلوگیری از حق ملل بوده است.

هدایت سلطانزاده : اولاً زبان یک مقولۀ انتزاعی نیست که ما بهصورت انتزاعی به آن نگاه کنیم. زبان رابطۀ قدرت را بازسازی میکند. زبان رابطۀ فراتری و فروتری را باز سازی میکند. از بازتولید یک سیستم ستمگرانه نگهداری میکند. ما نمی توانیم این را بهصورت ایزوله و منزوی در نظر بگیریم. نکتۀ دوم این که ستم ملی در ایران در پشت ستم زبانی پنهان شده است. هرگونه گرفتن یک سلسله امکانات برای زبان مادری ملیتهای مختلف در ایران، نیازمند درجۀ معینی از توزیع قدرت سیاسی است. زبان را چگونه می توانید خودتان در محل تدریس کنید؟ برای اینکار یک نظام آموزشی لازم است. نظام آموزشی به یک پشتوانه قدرت سیاسی و مالی نیازمند است. یعنی یک نوع توزیع منطقهای و اقتدار محلی لازم است. این سیستم به نظر من قادر به انجام این کار نیست. در بند ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی مسئلۀ زبان بهاصطلاح آموزشی ملیتها به شکل دُم بریده ای آمده است. ولی چرا اجرا نشده است؟ اجرای آن طبیعتاً قدرت سیستم مرکزی را تضعیف میکند. به همین جهت هم به نظر من حتی بین روشنفکرانی که عمدتأ فارسی زبان هستند، هر نوع عنوان شدن مقوله زبانی برایشان ایده تجزیه طلبی را تداعی می کند. با آن نوعی مرزبندی دارند و واکنش نشان می دهند.

سعید افشار: آقای سلطانزاده اگر ممکن است اشاره ای داشته باشید به تجربیات کشورهای دیگر. کشورهایی که چند زبانه اند. جند زبان رسمی دارند. آیا سیستمشان فدرالی است و یا اینکه ساختار دیگری دارند. بیشتر به لحاظ انتقال تجربه این را مطرح می کنم که آیا امر تعدد زبان ها به پیشرفت این جوامع یاری رسانده است؟

هدایت سلطانزاده: ممکن است در یک کشور خودمختاری سیاسی وجود نداشته باشد. در مناطق خیلی محدودی این وضعیت بوده، ولی برای آنها حق زبانی قائلند. مثلأ در کشوری مثل بلژیک، چون جمعیت آلمانی زبان کم است - 70 هزار نفر آلمانی ساکن بلژیکند- برای آنها حقوق زبانی قائل شدهاند. ولی اجرای این شیوه ها هم به هرحال وجود یک دولت نرمال را میطلبد. مختصۀ حکومت سیاسی در ایران غیر نرمال بودن آناست. میارزۀ دمکراتیک الزاماً فقط گذر از این سیستم توتالیتر نیست، بلکه درهم ریختن ساختار این سیستم است که میتواند ابعاد مختلف حقوق دمکراتیک را رعایت کند. و از جمله حقوق فرهنگی، زبانی را. بخش عمده تلاش برای رسیدن به این حقوق بردوش خود ملیتهای مناطق غیرفارس است که باید برای حقوق خودشان مبارزه کنند. همچنین آگاهی دادن به عناصر دمکرات در میان ملیت فارس مهم است. چون یک ملت که یک چیز یک کاسهای نیست. از نظر ایدئولوژیک، از نظر فرهنگی، از نظر برداشتهای فرهنگی در میان خود تجزیه میشود. بنابراین یک بخشی از بار مسئله هم به دوش فارس هاست تا از طریق احزابشان با مبارزه ای که می کنند به سیستم سیاسی و فرهنگی شان فشار وارد کنند. و این مبارزات همسو میتواند به هرحال هر رژیمیرا به عقبنشینی وادارکند. این بستگی دارد به میزان فشار تودهای در سطوح متفاوت. و لی من فکر میکنم باید از این جمهوری اسلامی دست کم فرا رفت تا بتوانیم یک درجۀ معینی از حقوق دموکراتیک، از جمله حقوق زبانی را به دست آوریم.

سعید افشار: آقای امیری شما نکته ای در این رابطه دارید؟

جمشید امیری: می خواهم نکتهای را به این بحث اضافه کنم. کشورهایی مثل هند را مثال بزنیم. در هند در حدود ۵۴ زبان داریم. در هریک از حکومتهای فدرال چندین زبان وجود دارد. برای مثال در یک ایالت بخش عمده اش زبان ایندی است، در بخشی از آن زبان اردو حاکم است و بخش دیگرش زبان سینگله و بخش دیگر زبان تامیل. در هرحال هر زبان کاربُرد خودش را دارد. بعد هم متفقاً با یک حقوق برابر آمده اند در یک استانداری مرکزیشان و زبان ایندی یا زبان اردو را به عنوان زبان رابط انتخاب کرده اند. در ایران هم یک چنین شیوه ای ممکن است در یک سیستم فدرال به کار آید. ولی بهشرطی که ما اول حقوق و هویت ملی خودمان را که ضامن رشد زبان بلوچی یا زبان عربی یا هر زبان دیگر در آن ملیت است تضمین شود. به نظر من یک حکومت دمکراتیک تنها زیر حاکمیت خود اون ملیتهاست که می تواند شکل بگیرد. همونطور که استاد گفتند، باید زمینه و امکانات برای رشد آن زبان در دستور قرارگیرد و برای آن باید شرایط فراهم شود. اجرای دمکراسی و تضمین شرایط آن در کشوری مثل آلمان یا مثلاً فرانسه یا عربستان سعودی که یک زبان دارند یک چیز است و در کشور کثیرالملله ای جون ایران چیز دیگر. دمکراسی آن کشور ها در مورد ایران کاراریی ندارد. تنها دمکراسی و یا دمکرات بودن لازم نیست. خود ملیتها باید حاکمیت خودشان را داشته باشند.

سعید افشار: در مورد زبان رسمی چه فکر می کنید؟

جمشید امیری: زمانی که در ایران سیستم فدرال برقرار شد و با توافق تمام حکومتهای فدرال محلی که با حقوق برابر در کنار یکدیگر قدرت را به دست گرفتند با مناسباتی که در ایران هست میتوانند یک زبان را، زبان فارسی یا هر زبان دیگر را بهعنوان زبان رسمی یا زبان داد و ستد اعلام کنند. ولی در قانون اساسی نباید ذکر شود که حتماً این زبان باید زبان فارسی باشد. چون در اینصورت خود بهخود حالت دیکتاتوری بهخود میگیرد و دوباره به همان وضعیت کنونی باز خواهیم گشت.

سعید افشار: یعنی حالت تبعیض آمیز کنونی؟

امیری: بله تبعیض. اگر محلس موسسان فدرال با نمایندههایی از خود ملیتها آمدند و به این نتیجه رسیدند، در آن صورت زبان فارسی میتواند به عنوان زبان داد و ستد باشد، بهنظر من مشکلی نیست.

شهلا حیدری: اگر اجازه بدهید من در تکمیل صحبت آقای امیری اضافه می کنم که لازم نیست یک کشور حتما یک زبان رسمی داشته باشد. کمااینکه نمونه های زیادی وجود دارند که در کشوری ۴، ۵ و یا حتی بیشتر از آن زبان رسمی دارند.

هدایت سلطانزاده: در هند ۱۳ زبان رسمی وجود دارد.

شهلا حیدری : بله. ۱۳ زبان دارند. در نتیجه لازم نیست حتماً یک زبان، زبان رسمی باشد. و این را می توان به شکل دمکراتیک حل کرد.

سعید افشار: من فکر میکنم زبان مشترک، زبان میان خلق های مختلف است که بتواند بین همه ی آحاد جامعه پیوند برقرارکند...

سلطانزاده: بگذارید من یک نکتهای را خدمتتان عرض کنم. آموزش طوری نیست که تو با زبان دیگری شروع و بتوانی هارمونیک پیش بروی. آموزش وقتی جنبۀ مثبت دارد یعنی فرد می تواند راحتتر یاد بگیرد و پیش برود که قبلاً با زبان مادری فرد شروع شده باشد. روی زبان مادری ساختمان های دیگر زبان ها به آسانی میتوانند شکل بگیرند. بچه تا سن سیزده سالگی میتواند ۵ زبان را به راحتی و کامل یاد بگیرد. بهشرط اینکه حتما پایۀ شروع او زبان مادریش باشد. در بسیاری از کشورهای اروپایی ما شاهد این هستیم که بچهها ۳ یا ۴ زبان را مثل بلبل بلدند. ولی اینها با زبانی که در محیط طبیعی خودشان است، یعنی با زبان مادریشان شروع کرده اند.

سعید افشار: آقای سلطانزاده، شما چون این بحث را طرح کردید، من همینجا مطرح می کنم. الان تغییراتی صورت گرفته است. در ایران ما هم تکنولوژی جدید آمده است. در مناطق ملی، که توضیح دادید، کودک از همان زمانی که بهدنیا می اید زبان را توسط مادرش، پدرش یاد میگیرد. منتها مثلا سردشت را در نظر بگیریم، کودکی که در سردشت به دنیا می آید در کنار زبان مادری از همان ابتدا از نوارها و فایلهای صوتی گرفته و غیره با قصههایی به زبان فارسی هم آشنا میشود. ما شاهد تحولی در این مورد هستیم. وقتی تلویزیون به روستا ها و مناطق مختلف ایران رفت، زبان فارسی از همان ابتدای کودکی به گوش کودک سردشتی می رود و آن را یاد میگیرد. سوال من این است که این مسئله چه تأثیری گذاشته است؟ آیا میشود گفت که زبان مادری فقط همان زبانی است مادرش به آن صحبت می کند، چون کودک تقریباً همزمان دو زبان را یاد میگیرد. همین تجربه در نسل دوم مهاجران و پناهندگان ایرانی در خارج از کشور هم هست. برای مثال کودکانی که در اروپا بزرگ می شوند زبان کشور میزبان را بهتر حرف میزنند تا زبان مادریشان را.

هدایت سلطانزاده: در کشورهایی که بچهها از زبان مادری خودشان هم محروم هستند و مضافاً بر اینکه رسانههایی که امروز تکنولوژی مدرن فراهم میکند، این یک پروسه متناقض است. امروز بچهها هم میتوانند با سرعت در چارچوب زبان غالب محو بشوند و هم درعین حال تکنولوژی این امکان را فراهم میکند که یک پیریزی برای زبان مادری خودشان داشته باشند. ولی پیریزی زبان مادری تا وقتی که از زبان محاورهای به زبان نگارشی عبور نکرده، زبان محدودی خواهد بود. میتوانند حرف بزنند. درست است. ولی نمیتوانند نویسنده شوند. بهراحتی بنویسند. لازمه این کار این است که آدم فرهنگ لغط وسیعتری داشته باشد. برای داشتن فرهنگ وسیعتر نیازمند زبان نگارشی ست. زبان نگارشی ست که می تواند کلمات وسیعتر یک دنیای احساسی وسیعتری را در ذهن پرورش دهد. حتّا امروز ممکن است در نقاط معینی همان بچههای ترک از نظر آموزشی مثلاً بهصورت مفروض با بچههای فارس برابر باشند ولی اینها نمیتوانند نویسنده شوند. اصلاً، درمیان کسانی که به زبان مادریشان آموزش ندیده اند، از هر هزار نفر یک نفر ظرفیت نویسنده شدن را دارد. به همین جهت شما می توانید آمار بگیرید. نسبت به آن جمعیت سنگین وزنمان ما چند نویسندۀ ترک داریم؟ و ما چقدر نویسندۀ فارس داریم ؟ ما به زبان دیگری مینویسیم.

گوینده: متشکر از شما آقای سلطانزاده، آقای بنی طرف شما راجع به بحثی هایی که حالا طرح شد نکاتی دارید ؟

یوسف عزیزی بنی طرف: من راجع به زبان رسمی نکته ای داشتم. به نظر من زبان رسمی، مذهب رسمی آوردنشان در قانون اساسی، این تبعیض ریشهدار را ریشهدارتر میکند. ما نیازی به زبان رسمی نداریم. میتوانیم چند زبان رسمی، به تعداد ملیتهای شناخته شده در کشور، داشته باشیم تا این نابرابری را در واقع از میان برداریم. من مخالف وجود یک زبان رسمی هستم. زبان فارسی میتواند یک زبان ارتباطی بین خلقهای ایران باشد، حتّا نه زبان مشترک. زبان ارتباطی بین ملل و اقوام ساکن ایران. این یک مسئله...

سعید افشار: همین را که مطرح کردید بگذارید از رویش رد نشویم. شما می خواهید که در مدرسههای مناطق غیر فارس، زبان مادری شان تدریس شود و در کنارش زبان فارسی هم تدریس شود؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: این چیزی است که در قانون اساسی کنونی هم وجود دارد که اجرا نمیشود. در همان اصلی که آقای سلطانزاده اشاره کردند، همین را میگوید.

سعید افشار: یعنی در مدارس آموزش به زبان مادری به عنواد ماده درسی در کنار زبان فارسی قرارگیرد؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: بله. در جایی که اکثریت غیر فارس هست، زبان آن اکثریت باید زبان آموزشی باشد و در کنارش زبان فارسی تدریس شود. و اما ما، یعنی مبارزان درون کشور، همه چیز را به اینکه رژیم عوض شود، تغییر کند، اصلاح شود و یا چیزدیگر موکول نمیکنیم. نه! یک سری خواستهای آنی هست مثل تدریس زبان. مثلاً ترکها می گویند در دانشگاه باید تدریس شود، ما میگوییم در ابتدایی باید تدریس شود. لذا ما میگوییم اگر بتوانیم از همین رژیم هم این حق را بگیریم، میگیریم و استفاده هم میکنیم. البته من بعید می دانم چون استابلیمنس این نظام حتّا در دورۀ خاتمی که فضا مقداری بازتر بود هم در مجلس ششم همین اصلاح طلبها این اصل 15 را تصویب نکردند.

سعید افشار: ولی آقای بنی طُرف، نکتهای که شما میگویید، چقدر مورد حمایت روشنفکران خود مناطق ملی قرار گرفته است؟ آیا حق آموزش به زبان مادری بعنوان یک شعار تودهگیر در مناطق مطرح شده ؟

یوسف عزیزی بنی طُرف: همین حالا شما مسابقات فوتبال تراکتورسازی را ببینید. صدهزار نفر میگن ما زبان ترکی می خواهیم. صدهزار نفر کم است؟ یا جمعیت حدود نیم میلیونی در اول خرداد 85 در تبریز و سراسر آذربایجان همه خواهان تدریس در مدارس به زبان مادری بودند.

سعید افشار: من می خواهم از آقای امیری بپرسم ببینیم در بلوچستان چه طور است؟

جمشید امیری: در بلوچستان هم همینطور است. الان واقعا این طور است. من قبلاً گفتم که در بلوچستان مسئله ملی با شدت بیشتری طرح است. الان مسئلۀ ملی، مسئلۀ زبان، مسئلۀ موسیقی بلوچی، مسئلۀ حقوق بلوچی، الان مطرح هست. البته الان با شرایطی که در بلوچستان بوجود آمدهخفقان شدیدی حاکم است. یعنی دولت بههر شکلی میخواهد مثل سایر نقاط، بلوچستان را کنترل کند. ولی در بلوچستان واقعاً میزان کنترل بالاست. الان حتّا کسی جرأت ندارد یک شب شعر بلوچی بگذارد. چون هر فعالیتی را به سازمانهای سیاسی و فعالیت گروهها وصل می کنند. علیرغم اینکه جو خفقان فعالیت گروه ها را خیلی محدود کرده ولی با همۀ اینها طرح مسئله ملی رشد بالایی داشته است. ما خودمان هم وابسته به سازمانهای سراسری بودیم. خودمان را چپ میدانیم، بعد موقعی که میآییم در فعالیت های سیاسی مان به همراه سازمان های سیاسی سراسری حرکت می کنیم زیر سوال قرار میگیریم که چقدر فرصتطلبیم. در مقابل این پرسش قرارمی گیریم که چطور ما مردم عادی و بی سواد بلوچ این را فهمیده ایم و امیدی دیگر به سازمان های فارس ها نداریم ولی شما روشنفکران سیاسی هنوز از فارس ها قطع امید نکرده اید.

سعید افشار: یعنی به شما اتهام فارس پرستی زده می شود. من به شما برمی گردم. خانم نیسگیللی شما نکته ای دارید؟

حمیلا نیسگیللی: بله . من البته می خواهم به بحث قبلی شما برگردم. شما مقایسه ای کرده بودید بین وضع کودکان مهاجرین و یا تبعیدی های مقیم خارج کشور را با کودکان مناطق ملی ایران. و اینکه این کودکان در خارج کشور زبان کشور میزبان را راحت تر از زبان مادریشان می آموزند و به آن مسلط اند. به نظر من این مقایسه به شدت نادرست است. بسیار متفاوت است که من در کشور آبا و اجدادی خودم به دنیا آمده باشم، تمام مردم کوچه و بازار و نسل اندر نسل من زبانی داشته باشند، زبانی که از نظر دستور زبان و ساختار کامل و متفاوت است و حق آموزش به آن زبان، حق سوادآموزی به آن زبان را نداشته باشم تا اینکه اینجا در کشوری دیگر بزرگ شوم و طبعا با فرهنگ و زبان دیگر رشد کنم. این بسیار مقایسۀ نادرستی است. نکته دیگری که شما مطرح کرده بودید در رابطه با کودک سردشتی که با امکانات تکنولوژی جدید که فراهم آمده و این کودک می تواند زبان های دیگر از جمله زبان فارسی را همزمان با زبان مادری بیاموزد. به نظر من مشکل در این جاست که کودک سردشتی،این امکان را ندارد که به زبان مادری خودش کتاب به حد کافی داشته باشد، نوار داشته باشد، داستان به زبان مادریش داشته باشد، کسی داشته باشد که سواد خواندن کتاب به زبان مادریش را دارد و بتواند برایش داستان بخواند، به همان لهجهای که در منطقۀ خودش صحبت میشود. البته حالا حتما در کردستان عراق تولیدات فرهنگی به سردشت ما هم می رسد و پخش می شود ولی منظور من تولیدات فرهنگی خود مناطق است.اگر این امکانات وجود داشته باشد، بعد انتخاب آزادی برای یادگیری صورت میگیرد. دیگر آموزش زبان دوم تحمیلی نیست.

گوینده: خانم نیسگیللی سوالی که من از بقیه کردم از شما می پرسم: پطور می شود به این آموزش به زبان مادری رسمیت داد؟

حمیلا نیسگیللی: ما اعتقاد به زبان رسمی نداریم و این در برنامۀ ما، در برنامه سازمان راه کارگر آورده شده ولی گفتیم که زبان فارسی میتواند نقش زبان رابط را داشته باشد.

سعید افشار: ولی برای رسمیت یافتن نقش بقیۀ زبانها چه می توان کرد؟

حمیلا نیسگیللی: من فکر می کنم برای رسمیت یافتن بقیۀ زبانها همین نوع فعالیتها سازمان های سیاسی باید گسترش یابد. من کماکان روی سازمانهای سیاسی و نقش این سازمانها و روشنفکران انگشت می گذارم و کماکان فکر میکنم اگر قانونی هم عوض شود ضامن اجرایی آن قانون، فکر و فرهنگی است که در جامعه مسلط است. یعنی این تسلط یک فکر و یا ایده در یک جامعه است که اجرای آن وعدهای را که دولت آینده خواهد داد تضمین می کند. یعنی وقایعی که در سال 57 اتفاق افتاد، بند ۱۵ و ۱۹ ای که بنا به جو موجود آن زمان مطرح شد ولی هیچوقت به اجرا درنیآمد، دوباره تکرارنشود. برای جلوگیری از تکرار چنین امری باید همین نوع فعالیت ها که مسئله حق آموزش به زبان مادری را بهعنوان حق اولیه طرح و به فرهنگ مسلط تبدیل کند افزایش یابد. واقعیت این است که این حق برای خیلی از فارسها که تابع قدرت نیستند هنوز قابل پذیرش نیست. برای مردم عادی اصلاً فکر اینکه بدون اجباری بودن زبان فارسی مناطق مختلف ایران بتوانند با هم ارتباط برقرارکنند غیر قابل تصور است...

سعید افشار: این واکنش از نا آگاهی ست، یا نفعی در آن دارند؟

حمیلا نیسگیللی: این طبیعی ست. کسی که زبان مادریش فارسی ست، امکانات بیشتری برایش فراهم است. یک فارس خیلی راحت تمام نقاط ایران سفر می کند. می تواند همه تابلو ها را بخواند و بفهمد. با همه مردم محلی در مناطق مختلف حرفش را در میان بگذارد، طرف مقابل هم اگر حتی نتواند به فارسی سلیس جوابش را بدهد با یک فارسی شکسته بسته، و لهجهای که برخأ مورد تمسخر فارس هم قرار میگیرد، جوابش را می دهد و نیازش بر طرف می شود. ولی برای مردمان مناطق دیگر اینطور نیست. یعنی هزینه این تسهیلات برای مردمان فارس در واقع از کیسۀ ملل غیر فارس تاکنون پرداخت شده است. این یک نفع آنی برای مردمان فارس است که در این میان وجود دارد. ولی به نظر من عدم آگاهی و عدم فعالیت لازم از سوی تمام سازمانهای چپ و دمکرات در این رابطه نقش جدی بازی کرده است. همانطور که دوستان مختلف هم اشاره کردند از سوی نیروهای سیاسی، حتّا چپها هم به احقاق این حق اولیه را بهای لازم را ندادند که باید اینو بیشتر بهش پرداخت...

شهلا حیدری: در همین رابطه که چرا سازمانهای چپ و نیروهای سیاسی این مسئله را کم اهمیت میدهند، من فکر میکنم که مثل این است که از یک طرف بام به طرف دیگرش افتاده اند. اینها برای اینکه تهمت ناسیونالیستی به آنان زده نشود، این سازمان ها عکس قضیهرا مطرح میکنند. من فکر میکنم این کاملاً نادرسته و این انتقادیه که به سازمانهای چپ و سازمانهای سیاسی حتّا ملت های تحت ستم وارد است.

حمیلا نیسگیلی: من یک نکته ای را میخواهم اشاره کنم. من فکر میکنم اگر ما مسئله تقسیم قدرت را از مسئله حق آموزش به زبان مادری جدا کنیم مفیدتر است. مسئلۀ اینکه آیا به سیستم فدرالیسم معتقدیم یا نه و یا چگونه فدرالیسم را از مسئله حق آموزش به زبان مادری جدا کنیم. واقعاً این حق اولیه، ابتدا روشن شود که چیست. مثل بعضی از حقوق زنان هستش، بهنظر من نزدیکی زیادی ست بین ستم ملی و ستم جنسی. هر دو بعلت اِعمال عمومی و گستردگی شان قابل رویت نیستند. چیزی که گسترده است و ما در آن محاط شده ایم به چشممان نمی آید و قادر به دیدن ابعاد آن نیستیم.

سعید افشار: به پایان زمان برنامه نزدیک می شویم. تقاضا می کنم بحث ها را کوتاه کنیم. آقای بنی طُرف چند نکتهایداشتند. شما آقای بنی طرف با این بحث موافقید؟

یوسف عزیزی بنیطُرف: شما صحبت من را قطع کردید. در مورد اینکه چه چیزی حالا در بین خلقها بعنوان شعار مطرح هست. یک سری مکنونات قلبی ملل است که فقط ما، یعنی روشنفکران و نویسندگان میتوانیم نبضش را بگیریم. در بین عرب ها خواست حاکمیت خودمختار وجود دارد. ما تنها خلقی هستیم که دولت داشتیم. دولت خودمختار شیخ خزعل. هیچ کدوم از خلقهای دیگر ایران دولت نداشتند ولی ما تا ٨۰ – ٩۰ سال پیش دولت داشتیم. البته شاید بلوچها داشته اند، من نمیدانم. ولی در مورد خود ما میدانیم که در عربستان یا اقلیم احواز مثل کردهای عراق، یک خودمختاری خیلی وسیعی داشتیم . این یک مسئله. مسئلۀ دیگری هم گفتید چرا؟ فارس ها چه نفعی میبرند؟ ۸۰ سال است که دیسکورس و گفتمان رسمی این مملکت در کتاب درسی، در رُمان، در تاریخنویسی، گفته است تُرک خر، عرب سوسمارخور. همه را تحقیر کرده اند. نژاد آریایی را بالا برده اند. از کودکی این تحقیر ها را شنیده اند. از دورۀ رضا شاه تا این لحظه. طبیعی ست که این طرز فکر غالب شود. این طرز فکر تثبیت شده است. هم در درس آموزش رسمی و هم در ادبیات غیر رسمی. این گفتگو باید نقد بشود، باید زیر و رو بشود. این کُر، این بخش متصلبی که در حاکمیت هست و حتّا در جامعه. در بین فارسها جوک گفتن علیه ترکها به یک فرهنگ تبدیل شده است. فقط مربوط بهحاکمیت نیست. در اتوبوس، در خیابان، در اداره. در اقلیم احواز، عربها را تحقیر کردن یک فرهنگ است. همچنین در مورد بلوچها و غیره. بنابراین مقابله با آن نیاز به نقد، نیاز بهفعالیت بیشتر و کار فراوان دارد. مسئله دیگر که مطرح کردید، مسئلۀ نفع بردن. همانطور که خودتان هم اشاره کردید برای زبانی که مسلط باشد منافع بسیاری در بردارد.

و اما تجربیات کشورهای دیگر را شما اشاره کردید. ما همین عراق را ببینیم. در عراق مگر کردها از همان آغاز مبارزه شان مثلاً در ۴۰ – ۵۰ سال پیش فدرالیسم به دست آوردند؟ کردها اول از زبان شروع کردند. تحت حاکمیت صدام حسین حق تدریس به زبان کردی را گرفتند. در مدارس ابتدایی در کنار زبان عربی زبان کُردی تدریس می شد. تا این که تقی به توقی خورد و آمریکا حمله کرد و کُرد ها توانستند خودمختاری خودشان را گسترش دهند و فدرالیسم را به دولت مرکزی تحمیل کنند و قانون اساسی را تغییر دهند. من در سال ۲۰۰۵ به کردستان رفتم. الان در سلیمانیه دانشگاه به زبان کردی وجود دارد. از ابتدایی تا دبیرستان اصلاً عربی تدریس نمی شود. نسل پیشین مثل جلال طالبانی و بارزانیها عربی میدانند ولی من با دانشجو ها صحبت کردم. در سنین ۱۶ الی ۱۹ ساله اغلب عربی بلد نیستند. بنابراین ما هرچه بتوانیم از هر حاکمیتی بگیریم، باید بگیریم. ، میگویند یک مو از خرس کندن هم غنیمت است. نمونه عراق بهترین نمونه برای ماست چون همسایه ما هستند و به ما خیلی نزدیکند.

من واقعاً در پیآمدهایی که صحبت شد ریز نشدم، ولی واقعیت این است که پیآمدهای وحشتناکی گریبانگیر ملل غیر فارس شده است. مثلا در مورد عربها در شهری مثل فلاحیه یا اسم رسمیش شادگان، که حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ هزار جمعیت دارد، نسبت بی سوادی بین زنان عرب بیش از ۳۵ سال ٩۰ تا ٩۵ در صد است. یعنی ٩۰ الی ٩۵ درصد زنان عرب ۳۵ ساله به بالا بیسوادند. آقای سلطان زاده اشاره کرد در کل استانی مثل خوزستان ۶۰ در صد باسوادند، در صورتیکه در اصفهان ٩۰ تا ٩۵ در صد باسوادند. اگر در آن آمار دقیق شویم به این اعداد می رسیم.

سعید افشار: خیلی از کشورها توانستند بیسوادی را ریشهکن کنند و یا کاهش دهند. حتّا کشورهایی که بهاصطلاح به جهان سوم تعلق دارند. ولی در ایران هنور هم آمار بیسوادی ایچنین بالاست. این مسئله ناشی از چیست؟

یوسف عزیزی بنی طرف: حداقل در مورد عرب ها بگرویم که ناشی از این است که ما نتوانستیم تکامل اجتماعی خودمان را به شکل طبیعی طی کنیم. ملت دیگری به گُرده یما سوار شد و جلو تکامل طبیعی ما را گرفت. کویت را ملاحظه کنید. من کویت رفته ام. نمایندۀ مجلس عرب هست، نویسنده دارند که به زبان عربی می نویسد. کویتی که تعداد عربهایش از عربهای خوزستان در اقلیم احواز کمتر است . مدیرکل ، وزیر، رئیس دانشگاه، هنرپیشه و کارگردان که همگی به زبان مادریشان می نویسند. یک زبان دیگری نیامده است تا آن ها را خفه کند. فقط با ایجاد حاکمیت ملی در مناطق غیرفارس می توان حقوق نسبتا کامل این خلق ها را تأمین کرد.

سعید افشار: من شرمنده ام و شرمگین از اینکه همه کسانی که در ایران هیتند، در آن جغرافیا زندگی می کنند، از حقوق ساده انسانی شان، یادگرفتن زبان مادریشان، محرومند. آرزو می کنم در ایران به زودی زود این حق ساده انسانی به همراه همه ی حقوق دموکراتیک دیگر برقرار شود.