میزگرد اقتصادی:

بررسی طرح تحول اقتصادی و تاثیر آن بر زندگی كارگران

كانون مدافعان حقوق كارگر- طرح هدفمند سازی یارانه ها ویاحذف سوبسیدها بیش از دو دهه است که در ایران مطرح است. یارانههای پرداختی دولت که در دوره هشت ساله جنگ ایران وعراق به کالاهای اساسی و سوخت پرداخت میشد پس از پایان جنگ برای دولتها همواره دست و پا گیر بود. علاوه بر آن نهادهای اقتصاد جهانی نظیر صندوق بینالمللی پول، بانک جهانی وسازمان تجارت جهانی، پرداخت هرگونه وام و سرمایهگذاری را در کشورهای دیگر، به خصوص کشورهای تحت تسلط، سرمایههای جهانی منوط به حذف کمکهای دولتی به مردم و آزادسازی اقتصاد کرده بودند.

دولتهای قبلی به نام سازندگی و اصلاحات هر یک به نوعی سعی در حذف این یارانهها داشتند. اما از آنجا که حذف آنها چه در ایران و چه در کشورهای دیگر با مقاومت مردم و تنش های اجتماعی مواجه شده بود با احتیاط وآهسته عمل میکردند .

اکنون تمام طرفداران نظام سودمحور سرمایه داری اعم از محافظه کار و اصلاحطلب و سلطنتطلب و یا مخالفین دیروز و مجیزگویان امروز سرمایه داری به نحوی از این طرح حمایت میکنند .

فعالین کارگری بارها به صورت های مختلف دلایل خود را برای مخالفت با این طرح اعلام کردهاند. این مخالفت از آن جهت بوده است که این طرح را فشار بیشتر بر سفره خالی کارگران، زحمتکشان وحقوق بگیران متوسط میدانند .

کانون مدافعان حقوق کارگر برای بیان نظرات کارگران و فعالین کارگری در این زمینه ،قبلا نیز با ارائه مقالات و نوشتههای دیگری سعی در روشن کردن ابعاد مختلف این مساله کرده بود .اکنون با ارائه این میز گرد ،تلاش بر آن است تا هر چه وسیعتر ابعاد مختلف این مساله روشن شود و از فعالان کارگری که به هر دلیل نتوانستند

در این میز گرد شرکت کنند میخواهیم که نظرات خودشان را در این باره باز هم ارائه دهند .

شرکت کنندگان در این میز گرد عباتند از :

فریبرز رئیس دانا، محسن حکیمی، عبدالله وطن خواه، علیرضاثقفی، حسین غلامی

جمعه 8 بهمن 1389

***

- همانطور كه همه میدانیم آخرین مرحلهی طرح هدفمندی یارانهها مدتها است كه آغاز شده است و این مساله ای است كه نیاز به بررسی و تحلیل بیشتر دارد. لذا میزگردی را تحت عنوان بررسی طرح تحول اقتصادی و تاثیر آن بر زندگی كارگران برگزار كردیم. ضمن خوشآمد گویی به تمام مهمانان گرامی. دو سه مناسب داریم كه لازم است به آنها اشاره شود. اول فاجعهی ایران خودرو است كه دو روز پیش اتفاق افتاد. به تمام كارگران ایران خودرو وخانوادههای كشته شدگان وطبقه كارگر تسلیت میگوییم. این فاجعه كه بیش از 20 كشته و زخمی داشته كه كشته شدگان دیروز به خاك سپرده شدند.همه میدانیم كه این حادثه در نیمه شب روز تعطیل به وقوع پیوست. مناسبت دوم در هشت بهمن 84 دقیقا در چنین روزی اعتصاب دوم كارگران شركت واحد بود و یاد میكنیم از كارگران زندانی سندیكا كه هم اكنون در زندان به سر میبرند. آقایان مددی،اسالو، شهابی و غلام حسینی. مناسبت سوم نیز 4 بهمن 82 فاجعه معدن مس خاتونآباد كرمان بود كه در این روز كه چهلم آنها بود تعدادی كشته شدند.

***

بحث را شروع میكنیم:

از آقای رییس دانا خواهش میكنیم كه به این سوال پاسخ دهند. آخرین مرحله طرح تعدیل ساختاری كه حالا اسمش را "تحول اقتصادی"یا"هدفمند سازی یارانهها" گذاشته اند كه 28 آذر 89 دولت ابلاغ كرد و هم اكنون در حال اجراست. ابتدا ببینیم كه یارانه و یا سوبسید چیست كه قرار است هدفمند شود و این یارانهها از كدام منابع مالی تامین میشده كه پرداخت شده است؟

رییس دانا: نظر من این است كه این طرح هدفمندسازی یارانهها بومی شدهی سیاست تعدیل ساختاری اقتصادی است و ریشه این سیاست همین طور كه میدانیم به این شكل از دههی 80 میلادی شروع میشود. وقتی كه ریگان به قدرت رسید و تهاجم اقتصادی و سیاسی گستردهای را در جهان به نفع سرمایه و برای رفع بحران اقتصادی امریكا آغاز كرد. آن زمان اقتصاد امریكا با مشكلات و بحرآنهای زیادی روبه رو بود و به نظر مسوولین اقتصادی آنجا در چارچوب طرحی كه به نام ریگانومیكس مطرح شد و همان چندی تعقیبش میكرد. به نظر آنها سیاستهایی در جهان باید پیش گرفته شود كه ناظر بر سرمایهگذاری و تجارت آزادتر باشد. (و این واژهی آزاد را هم بهتر است اینجا به كار نبریم) این سرمایهداری و تجارت رها، یله وعدم حمایت از قیمتها و دستمزدها است كه دركشورهای كم توسعه به دلایل مختلف مطرح است. یكی به خاطر، به رغم بحثهایی كه در دور اروگوئه برای تشكیل سازمان تجارت جهانی شكل میگرفت و در آن از یك نوع خاص تجارت آزاد صحبت میشد، این نوع تجارت آزاد كه مورد نظر بود در واقع عملكردی یك طرفه داشت. یعنی بازارهای جهان به ویژه بازارهای كشورهای آسیایی را برای سرمایه گذاریها و صدور كالاهای اروپایی و امریكایی باز میكرد. دست برداشتن از حمایتها از منافع كارگری و تثبیت قیمتها یك نوع رقابت اقتصادی ایجاد میكرد كه اقتصادهای بومی خیلی در آن توان مقاومت نداشتند؛ مگر اینكه با سرمایههای جهانی آمیخته شوند و این راه دیگری را برای صدورسرمایههای بینالمللی ایجاد میكرد. آن زمان به سرعت بدهیهای امریكا چه در چارچوب بودجه و چه در چارچوب بدهیهای بین سیستم بانكی افزایش پیدا كرد. الان كه ما با شما صحبت میكنم هر امریكایی 35 تا 40 هزار دلار به طور متوسط به جهان بدهكار است. این بدهیها آن زمان رشد زیادی را تجربه كرده بود. به این ترتیب اقتصاد امریكا بر بنیاد هیچ وپوچ در بازار جهان زیست میكند. یعنی قوهی خریدی را در ازای كالاها و كار مردم در اختیار مردم قرار داده كه از آن كشور و سرمایههای خارجی خرید كنند كه امریكا در همهی جهان دارد، بدون اینكه آن پول مبتنی بر تولید و ارزشافزایی داخلی باشد. رواج دلار هم یكی از جنبههای این سیاستها بود. این سیاست نامهای مختلفی در دورههای مختلف به خود گرفت. "نظم نوین جهان" یكی از نامهایش بود. بعد هم همین طور جلو آمد تا سیاست جهانیسازی مطرح شد. بعد هم دور اروگوئه ومذاكرات كشورها برای تشكیل سازمان تجارت جهانی شروع شد، برای سامان دادن به تجارت جهانی. همهی كشورهای سرمایهداری صنعتی پیشرفته فشاری را علیه كشورهای كم توسعه آغاز كردند وكشورهای كم توسعه فقط توانستند امتیازهای محدودی در زمینههای صنایع نساجی و كشاورزی بگیرند. در دور اروگوئه هیچ مقرراتی برای نفت و تسلیحات در نظر نگرفتند. بنابراین فروش اسلحه كامل در ید قدرت كشورهای سرمایهداری باقی میمانند و نفت هم به بازار بیدرو پیكری سپرده میشود كه هر آینه این كشورها بتوانند به مقدار كافی نفت را به سمت صنایع خودشان حركت بدهند. به هر جهت این مجموعهای بود كه منجر به تدوین سیاست تعدیل ساختاری شد. سیاست تعدیل ساختاری دردهه 80 میلادی به میدان آمد و پا به پای جهانیسازی و مذاكرات دور اروگوئه تشكیل سازمان تجارت جهانی جلو رفت. كارشناسان بانك جهانی وصندوق بینالمللی پول، كه به كلی تحت سیطره و قدرت ایالت متحده بودند، این سیاست را در آن زمان تدوین كردند. بخشهای اصلی سیاستهای تعدیل ساختاری چنین بود: نباید كشورهای كم توسعه كسری بودجه داشته باشند. در واقع كسری بودجه كه این كشورها داشتند به خاطر این بود كه دولت وارد عمل شود و از طریق سیاست كسری بودجه مقداری منابع مالی برای طرحهای توسعه تامین بكند. این كشورها كسری بودجهشان را باید از بین میبردند. چارچوب سیاست تعدیل ساختاری وفشارهایی كه بانك جهانی و صندوق بینالمللی پول و كشورهای سیاسی كه به اصطلاح توافق واشنگتن یعنی اقتصاد مكتب واشنگتن ( این نام گذاری مربوط به نام واقعی مكانی واشنگتن نبود بلكه تا زمانی كه یك جور خاصی فكر میكردند به نام توافق واشنگتن معروف شد). یكی از هدفهایش كاهش و حذف كسری بودجه در كشورهای كم توسعه بود. بعدا مشخص شد علت اصلی سیاست كاهش كسری بودجه این است كه دولتها توانایی داشته باشند بدهیهایشان را به كشورهای توسعه یافته و به بآنكهای جهانی بازپرداخت كنند. بدهیهای كشورهای كم توسعه آن زمان به دو هزار میلیارد دلار رسیده بود. الان به 3400 تا 3500 میلیار ددلار رسیده است. آن زمان سیاستهای متفاوتی در مورد بدهیها گفته میشد. میتران یك نظر داد. مخالفین این طرح جهانی سازی، گورباچف یك نظر داد و فیدل كاسترو یك نظر دیگر. میتران نظرش این بود كه بخشی از این بدهیها به طور كلی بخشیده شود و آن را نادیده بگیرند كه این كشورها توان پرداخت داشته باشند. گورباچف نظرش این بود كه دورهی پرداختش را طولانی تر كنند و مورد به مورد میتوانند بخشش بدهند و دورهی بدهیها را طولانیتر كنند و بهرهی بدهیها را هم در واقع كم كنند و و حتا درمواردی كه توانش را داشته باشند از بین ببرند. (نمیدانم جای میتران و گورباچف را درست گفتم و یا برعكس ) نظر كاسترو این بود كه همهی بدهیها را ببخشند و نادیده بگیرند. جمله معروفش هم این بود كه:" نه زمین به آسمان میآید ونه آسمان به زمین. ببخشید و دیگر هم با ما معامله نكنید. اصلا به كشورهای كم توسعه وام ندهید." این نظر از حیث سیاسی رادیكال به نظر میرسید و به نظر من از دیدگاه اقتصادی بهترین راهحلی بود كه میتوانست بحران بدهیها را كم كند به هر جهت این سیاست كاهش كسری بودجه بود.

یكی دیگر از فواید كسری بودجه این بود كه دولتها از پرداختهای رفاهی و تامینی و دفاع از حداقل دستمزدهای پرداختی كارگری طفره بروند و بگویند بودجه نداریم. كسری بودجه را از بین برده در نتیجه آن را صرفهجویی كنند، اما در مورد خرید اسلحه صرفهجویی انجام نمیشد. چون اصلا توی بحث دور اروگوئه هم نبود و تحریكات نظامی كه در منطقه میشد. به هر حال موجب خرید اسلحه میشد. بعد بدهیها هم پرداخت بشود. خلاصه این به زبان اقتصاد سیاسی با فشار آوردن بر بنیه زحمتكشان و كارگران باید اصل و بهرهی بدهیهایی را بدهند كه مقداریش اصلا توی خاك آن كشورها نیامده و آن بخشهایی هم كه آمده بود نصیب كارگران نشده بود. سوهارتو نمونهی كاملش است. او و خانواده اش بخش مهمی از این وامها را بالا كشیده بودند. اصل وبهرهی اینها را باید ملت بپردازند و اصلش را خودش وخانواده اش برده و خورده بودند. بدهیها حاصل بهرههای انباشت شده و بهره روی بهره بودند. از این فسادها در این كشورها كاملا فراوان بود وحالا باید تاوانش را كارگران و مردم محروم میپرداختند. الان هم در یونان همین بحث است. علت این كه در بحران یونان كارگران به میدان آمدند و گفتند وام گرفتن از بانك جهانی را تایید نمی كنیم، همین است. گفتند این وام میآید ومی رود توی سیستمی كه این نفعش به ما نمیرسد. فرزندان ما باید این بدهیهارا بپردازند.

بنابراین سیاست دیگر تعدیل ساختاری بجز كسری بودجه، آزاد سازی تجارت بود. اصل تجارت جهانی و تشكیل سازمان تجارت جهانی هم همین را میگفت. آزاد سازی تجارت برای اینكه در این جریانات آزادسازی هم سرمایههای خارجی میتوانستند بیایند وهم اینكه بازارها گشایش پیدا كند. برخلاف این، نظریههای اقتصاد نوكلاسیكی در فواید تجارت آزاد میگفتند، كشوری كم توسعه نمیتوانستند از این آزادی منتفع شوند. آنها اصلا كالاهای خوبی نداشتند كه به بازار وارد كنند. نمونهاش خود ایران است. صنعتش خودرو است وقطعهسازی و نساجی. در مورد كشاورزی هم كه خودمان واردكننده هستیم.در نتیجه امكان رقابت در بازار جهانی وجود نداشت. همین الان اقتصاد ایران زیر فشار تجارت چین است، له و لورده شده است. بنابراین آن خوابی بود كه آنها هم دیده بودند.

برداشتن حمایتها از دستمزدها و از پرداختهای رفاهی هم یكی دیگر از جنبههای سیاست تعدیل ساختاری بود. آزادسازی قیمتها هم همین طور بود. برای اینكه باز فكر میكردند در آزادسازی قیمتها در جریان رقابت سرمایهداری انحصاری وغیر انحصاری جهانی قدرت و توان بیشتری دارد در این كشورها وارد عمل بشود.بعد هم نظریه پردازان به میدان میآمدند بر پایهی نظریات فنهایك، فریدمن وهاربرگر وجدان سازی میكردند. سالها بود در دانشگاهها تدریس میكردند. واژههایی مثل "دست برداشتن تصدیگری دولت" یا "كاهش تصدیگری دولت" را آنچنان تبلیغ كرده بودند كه یك راننده اتوبوس یا یك استاد دانشگاه یا یك دانشجوی بیثمر و همه ناآگاه، میگفتند باید تصدیگری دولت را كاهش بدهیم. میگفتیم خیلی خب یك كشور سه تا ارتش دارد یكیش دستگاه امنیتی است كه خودش یك ارتش بزرگ است، بیاید این را كاهش بدهید. میگفتند ما در سیاست دخالت نمیكنیم. اما خیلی راحت میتوانستند تحمل بكنند كه هزینههای آموزشی و پرورشی كاهش پیدا كند. آموزش و پرورش را خصوصیسازی كنند و سازمان تأمین اجتماعی را از بین ببرند. این بود وجدان دروغینی كه ساخته بودند. نظریهپردازانی اقتصاد دیگری هم كه در ایران هستند مثل طبیبیان، نیلی، مشایخی و غنینژاد كه گاهی هم قلم رنجه و زبان رنجه كرده و صحبت از آزادی میكردند و این كه آزادی در چهارچوب اقتصاد دولتی نمیتواند وجود داشته باشد. میگفتند ما باید اقتصاد دولتی را از بین ببریم. نظرشان هم این بود كه تمام این دارائیهایی كه در اختیار دولت و متعلق به مردم است، عوض اینكه به مردم و جامعه منتقل بشود، به اصحاب بازار، اتاق بازرگانی، به مفتخوران و رانتبران سرمایهداری منتقل شود. انگار آنها میآیند آزادی میدهند. غافل از اینكه آنها در زمان جنگ با هم شریك بودند. عسكر اولادی سالها وزیر بازرگانی دولت در زمان جنگ بود .همهشان با هم، با قدرتهای مختلف، هرگز به آن جنبهها نمیپرداختند و باز از این حرف میزنند. و حالا در ایران آخرین مرحلهی سیاست تعدیل ساختاری، آخرین جنبهاش با كاهش به اصطلاح یارانهها و حذف یارانهها شروع شده است. یك ماه پیش آل اسحاق كه در اتاق بازرگانی و از وزرای دولت هاشمی بوده است، اعلام كرد كه سیاست حذف یارانهها در واقع به نام "هدفمندسازی یارانهها" ابتكار آقای رفسنجانی و ابتكار ما بوده است. ما با تمام نیرو پشت سرش بودیم. خاتمی، رییس جمهور اصلاحات میگوید: ای كاش افتخار این سیاست، هدفمندسازی یارانهها را من میداشتم. بنابراین بیبروبرگرد تشابه كامل بین دولتهایی كه دست كم از سال 67 یا از سال 68 آمده اند، در این مورد صادق است. همه اینها طرفدار تعدیل ساختاری و حذف یارانهها، كاهش، حذف و دگرگونسازی یارانهها هستند كه در ایران بهطور بومی اسمش "هدفمندسازی یارانهها "شده است.

این سیاست تعدیل ساختاری است، چون سیاست تعدیل ساختاری به حركت جهانی سرمایه اعتقاد دارد و آزادی را آزادی حركت سرمایه میداند. هیچ كس هم حاضر نیست به این سئوال ما پاسخ بدهد كه اگر در چارچوب سرمایه، تجارت جهانی راجع به سیاست تعدیل ساختاری و مفهوم آزادی نقل و انتقال سرمایه دستورالعمل صادر میكنند، پس جابه جایی و انتقال انسان چه میشود؟ آیا كارگر شبستری مثلاً میتواند سوار هواپیما شده به كانادا یا كالیفرنیا برود و كاركند، بدون هیچ تشریفاتی یا حداقل با 1 یا 2 یا 3 برابر یا 10 برابر تشریفات حضور سرمایه؟ ولی مطلقاً انسآنها از بند بیرون نمیآیند. اقتصاددانی گفته بود كه قیمتها را آزاد میكنند كه انسآنها را به بند درآورند. این سیاست هم در ایران طرفداران خودش را داشت. این طرفداران اكنون در آماج برخوردند، بیآنكه آن طرفداران صوری، حرفی و یاوه گوی آزادی ككشان بگزد.

- سابقهی طرح هدفمندسازی یارانهها بر میگردد به همان طرح تعدیل اقتصادی 20 سال قبل. از آقای حكیمی میخواهیم كه سابقه این طرح را در دو دهه قبل، در ایران توضیح دهند كه به چه شكل بوده است؟ همانطور كه آقای رئیس دانا اشاره كردند، روسای جمهور قبلی از اجرای هدفمندسازی یارانهها تشكر كرده و گفته كه ما قادر به اجرای آن نبودهایم، حالا باید از این قضیه پشتیبانی كنیم. لطفا سابقهی تاریخی این طرح را در ایران توضیح بدهید؟

حكیمی: اگر اجازه بدهید پیش از این كه پاسخ این سئوال شما را بدهم، به تفاوت رویکرد خودم با رویکرد آقای رئیس دانا به مساله یارانهها اشاره کنم. به نظر من، هم ضرورت یارانهها و هم حذف آنها را باید با رابطه اجتماعی سرمایه توضیح داد، یعنی با رویکردی ضدسرمایه داری. توضیح اینها با نیازهای سازمآنهای جهانی سرمایه همچون بانک جهانی، صندوق بین المللی پول و سازمان تجارت جهانی هنوز رویکردی ضدسرمایه داری نیست. ممکن است ضدامپریالیستی باشد، اما لزوما ضدسرمایه داری نیست. رویکرد ضدامپریالیستی علت پیدایش یارانهها و حذف آنها را در خارج از مرزهای ایران و صرفا در نیازهای سازمآنهای جهانی سرمایه جست و جو می کند. حال آن که، به نظرمن، ضرورت یارانهها و حذف آنها در ایران بسیار بیش از آن که به نیازهای این سازمآنها مربوط باشد، به رابطه سرمایه در ایران مربوط میشود.

به این ترتیب، من بحث هدفمندی یارانهها را به این صورت توضیح میدهم كه سرمایه به دلیل خصلت ذاتیاش به نیروی كار ارزان احتیاج دارد و این كه اساس سرمایه این است که سود كسب كند. كسب سود هم با ارزان بودن نیروی كار رابطه مستقیم دارد. فلسفه وجودی یارانه، ارزان نگه داشتن نیروی کار برای کسب سود هرچه بیشتر است. دولت بخشی از ثروتی را که کارگران تولید کردهاند («تولید ناخالص داخلی») بین تولیدکنندگان توزیع میکند تا آنها کالاهای مصرفی کارگران را با قیمت تمام شدهی پایینتری تولید کنند. به این ترتیب، کارگران نیروی کارشان را با کالاهای ارزانتری بازتولید میکنند و بهای این نیرو در سطحی نازل باقی میماند. حالا با حذف یارانهها (که در واقع هدف اصلی قانون «هدفمند کردن یارانهها» را تشکیل میدهد) ممكن است این برداشت به وجود بیاید كه حذف یارانهها منجر به بالا رفتن قیمت نیروی كار میشود و این در واقع نقض غرض است. برای این كه اگر بپذیریم سرمایه به نیروی كار ارزان نیاز دارد، وقتی یارانهها را قطع میكند، یعنی كالاهای مصرفی کارگران را گران میکند و به این ترتیب باعث تقاضا برای افزایش قیمت نیروی كار میشود. بنابراین، ظاهرا با آن بحثی كه اول گفتم تناقض ایجاد میشود، اما در واقع تناقضی وجود ندارد. زیرا ویژگی حذف یارانهها در مقطع كنونی جامعه ایران و به ویژه با توجه به وضعیت طبقه کارگر عبارت است از گران کردن کالاهای مصرفی کارگران، بدون این که این کار باعث افزایش قیمت نیروی کار شود. مثلاً بنزین لیتری 100 تومانی با یك مرحله واسطه 400 تومانی شده و بعد هم 700 تومان. هنوز قبض سوختهای دیگر مثل برق و گاز و آب نیامده است. ولی نان که یك كالای اساسی است گران شده است. کالاهای اساسی گران شدهاند، بدون این كه دستمزدها افزایش پیدا كند. بدیهی است که مقدار ناچیزی که به عنوان یارانه نقدی داده میشود (که تازه هیچ معلوم نیست در آینده ادامه پیدا کند) به هیچ وجه افزایش قیمت کالاها را جبران نمیکند و نمیتوان آن را افزایش دستمزد به حساب آورد. بنابراین، جوهر قانون هدفمند کردن یارانهها چیزی نیست جز تشدید استثمار بیش از پیش طبقه کارگر برای سرپا نگه داشتن جامعه بحران زده سرمایهداری ایران.

اما در مورد سابقهی این طرح، همانطور كه آقای رئیس دانا گفتند كل حاكمیت حداقل از زمان جنگ به بعد و دوره هاشمی رفسنجانی طرفدار این طرح بودهاست. در دو دورهای كههاشمی رفسنجانی رئیس جمهور بود یكی از اجزای بحث تعدیل ساختاری همین بحث حذف یارانهها بود. (همین بحث هدفمند كردن یارانهها). بحث حذف تدریجی یارانهها از همان زمان شکل گرفت. در دو دوره ریاست جمهوری خاتمی نیز یکی از اجزای سیاستهای نئولیبرالی دولت همین حذف یارانهها بود. بدیهی است که دولتهای رفسنجانی و خاتمی نه فقط از نظر اقتصادی بلکه از نظر سیاسی و فرهنگی نیز با سیاستهای سرمایه جهانی همخوانی بیشتری داشتند. حال آن که دولت احمدی نژاد، درعین اعمال حداکثر نئولیبرالیسم اقتصادی، از نظر سیاسی و تا حدودی فرهنگی با سیاستهای نئولیبرالی مشکل دارد. با این همه، نکته این است که تمام این دولتها، به رغم تفاوتهایشان در روشهای سیاسی و فرهنگی، در نجات جامعه و دولت سرمایهداری ایران از دست بحران وحدت داشته و دارند. از نظر این دولتها، حذف یارانهها یکی از راههای مقابله با بحران است. چگونه؟ توضیح میدهم.

یکی از جلوههای بحران در نظام سرمایهداری مساله کسری بودجه است. من این مساله را با قانون گرایش نزولی نرخ سود توضیح میدهم. من دولت را یك سرمایهدار میدانم، بزرگترین سرمایهدار جامعه. اگر این را بپذیریم آن وقت در واقع معنابحث گرایش نزولی سود برای دولت این میشود كه دولت از یك طرف سرمایهگذاری میكند و از طرف دیگر سود این سرمایهگذاری به اندازهای نیست كه انباشت سرمایه را ممكن کند، چرا که در سرمایهداری سود همیشه گرایش به کاهش دارد. به عبارت دیگر، یك پای سرمایه در اینجا میلنگد، به دلیل این كه آن سودی كه اقتضای انباشت سرمایه است، سود مناسب و مطلوب نیست. الان شواهد و قرائن این امر را میبینیم. در خیلی جاها میبینیم وقتی تولید با بحران مواجه میشد سرمایه به كانالهای دیگر میرود، به تجارت، بانکداری و رباخواری. دلیل این پدیده این است که سرمایه سود کافی برای انباشت مجدد به دست نمیآورد و به رشتههای دیگر میرود. كسری بودجه دولت به عنوان بزرگترین سرمایه دار جامعه به این دلیل به وجود میآید که دولت سود کافی برای انباشت و سرمایهگذاری مجدد به دست نمیآورد. سرمایه باید انباشت کند. این قانون سرمایه است. اگر سرمایه نتواند امسال بیشتر از سال گذشته انباشت كند با بحران مواجه میشود. معنی این بحران آن است که سود لازمی كه باید برای این سرمایه به وجود آید، به دست نمیآید. یک دلیل این كه كسری بودجه پیش میآید همین است. من فكر میكنم یكی از دلایل حذف یارانهها در ایران جبران این كسری بودجه از طریق تشدید استثمار کارگران است، به این ترتیب كه در واقع درآمد دولت را بیشتر كند. اگر به خاطر داشته باشید دولت احمدی نژاد ابتدا گفت درآمد دولت از اجرای قانون هدفمندکردن باید 40000 میلیارد تومان یا 40 میلیارد دلار باشد. مجلس این مبلغ طرح دولت را نصف كرد، كرد 20000 میلیارد تومان یا 20 میلیارد دلار. یعنی مجلس در واقع آمد به قول خودش ترمز احمدینژاد را كشید. چون معنای طرح دولت این بود كه این قیمتهایی كه الان هست دو برابر بالا میرفت. یعنی دولت می خواست از طریق افزایش قیمتها 40 میلیارد دلار به دست آورد. اما مجلس به دولت میگفت شیب افزایش قیمتها را كمتر كن. یكی از حرفهای مجلس به احمدینژاد این بود كه با شیب ملایم برو جلو، که به نظر من این توصیه از نظر کمتر کردن هزینههای سیاسی این طرح تاثیر داشته است. آن طور كه احمدی نژاد میخواست جلو برود، شاید تنش و التهاب جامعه را بیشتر میکرد. به همین دلیل بود كه رقمی که مجلس به عنوان درآمد دولت از اجرای این طرح تصویب كرد، نصف رقم پیشنهادی دولت بود. اما مستقل از اختلاف بین دولت و مجلس در این مورد، هر دو طرف در این واقعیت هیچ تردیدی نداشتند و ندارند كه هدف نهایی اجرای این طرح افزایش درآمد دولت است. یعنی چه؟ یعنی این كه كارگری كه تا دیروز مثلاً 80000 تومان از یارانه استفاده میكرد از طریق سوخت و كالاهای اساسی دیگر مثل نان و روغن و برنج و...، الان این مبلغ حداقل نصف میشود. یعنی 80000 تومان میشود 40000 تومان و 40000 تومان دیگر به جیب دولت میرود. و این مثل آن است كه هر كارگری 40000 تومان از جیبش در بیارود و به جیب دولت بریزد، به جیب بزرگترین سرمایه دار جامعه. این امر در غیاب مبارزه برای افزایش دستمزد، هیچ معنایی جز تشدید فشار بر روی طبقه كارگر ندارد.

در مورد سابقه این طرح هم به نظر من این بحث درستی است كه بیش از آن كه دولت احمدینژاد مدافع این طرح باشد، دولتهایهاشمی رفسنجانی و خاتمی پرچم آن را بلند کردند. منتها واقعیتش این است كه اینجا هم توسری خور بودن و زبونی و ضعف جناح به اصطلاح اصلاح طلب خودش را نشان داد. این جناح همیشه برای اجرای این طرح این دست و آن دست میكرد و از عواقب آن میترسید تا این كه احمدینژاد با پشتوانه نظامی قدرتمندش قدم جلو گذاشت و آن را اجرا کرد. اکنون هم آنها فقط در جزئیات با هم اختلاف دارند. یكی از این اختلافها زمان اجرای طرح است که اصلاح طلبان می گویند الان که مورد تحریم هستیم زمان مناسبی نیست.

به نكته دیگری اشاره كنم و حرفم را تمام كنم. گاهی وقتها که ما بحث تعدیل ساختاری نئولیبرالیسم را نقد میكنیم، ممکن است این شبهه در بعضی کارگران ایجاد شود كه داریم در مقابل بخش خصوصی از اقتصاد دولتی طرفداری میكنیم. من معتقد نیستم كه اقتصاد دولتی به نفع طبقه كارگراست و ما باید در مقابل خصوصیسازی نئولیبرالی از سرمایه داری دولتی دفاع کنیم. در جوامعی مثل جامعه ما، که دولت خودش بزرگترین سرمایهدار جامعه است، اظهر من الشمس است که دولت هیچ وقت نمیتواند کمترین کاری به نفع کارگران بکند. در جوامعی نیز که زمانی از دولت رفاه صحبت میکردند اکنون دولت از کارگران میدزدد و به حلقوم سرمایه داران میریزد تا جامعه سرمایه داری را از بحران نجات دهد. در همین امریكا كه مهد نئولیبرالیسم و اقتصاددانانی مثل میلتون فریدمن است، در بحران 2008 دیدیم كه دولت كروركرور دلار ریخت در دهن بانکها و شركتهای خصوصی تا آنها را سرپا نگهدارد و از بحران بیرون بیاورد. این که جناحی از سرمایهداران ناسپاس آمریکا دولت اوباما را به «سوسیالیست»!! بودن متهم کرده اند و میکنند مانع از آن نشده و نمیشود که این دولت از دل و جان برای حفظ نظام سرمایه داری آمریکا مایه بگذارد.

- آقای وطنخواه از صحبتهای آقای حكیمی برای طرح سوال بعد استفاده میكنیم. نقش برنامهی قطع یارانهها ، هم زمان شده است با پایین نگهداشتن دستمزدی كه سود بالای سرمایهگذاری را تضمین میكند. از طرفی كه هر سال اسفندماه در ایران معمول است كه برای سال بعد حداقل دستمزدها تعیین شود و به نوعی سقف دستمزد با آن تنظیم میشده است. با این تصمیمی كه گرفته شده، نظر شما چیست ؟ دستمزدها چه تغییری خواهد كرد و به چه صورتی؟

وطنخواه: همانطور كه مشخص است اول بسمالله، بانك جهانی و صندوق بینالمللی سازمان تجارت جهانی را به سازمان جامعه بشری كادو دادند و سازمان تجارت جهانی هم نسخهای تحت عنوان تعدیل اقتصادی پیچید. این نسخه اصلاً خودش دستورالعملی دارد كه دولتهایی باید آن را انجام بدهند كه تورم نداشته باشند، محبوبیت بالا داشته باشند، بیكاری نداشته باشند. تمام این مسائلی كه به اصطلاح نسخهی پیچیده شدهی نظام سرمایهداری بود را جامعهای میخواهد انجام بدهد كه هیچیك از شرایط و ویژگیها را ندارد. علیرغم اینكه برای رسیدن به قدرت، زورمندان ما میخواستند قدرتمند بشوند و قدرتمندان ما میخواستند زورمند بشوند. دعوای بین قدرت و زور باعث شد كه آقایان اخیر پول را تقسیم میكنند. برداشتی كه عوام الناس از این قضیه دارند این است كه اینها دارند به مردم پول میدهند و قبلیها ندادهاند و نگاه من به این قضیه این است : پولی كه تحت عنوان هدفمند كردن یارانهها داده میشود، بخشهایی از یارانه و از سوبسید به من داده میشود، صرفاً برای این است كه بخواهد افق نگاه من را پایین بیاورد و من فقط به بنزین نگاه كنم. میگویم من كه ماشین ِبنزینسوز ندارم، بگذار قیمت بنزین بالا برود. هر كس كه ماشین دارد، پول بنزین را هم باید بدهد. ولی واقعیت این است كه من استفادهكننده از امكانات زیستی یك انسان هستم. وقتی كه كارم را میفروشم، در اِزاءاش میخواهم مزد بگیرم تا نان بخرم. من لباس میخواهم. به برق احتیاج دارم. به امكاناتی رفاهی بهداشتی احتیاج دارم. شاید هرگز من مخالفتی از باب بنزین نداشته باشم، ولی وقتی میبینم در سازمان تامین اجتماعی هم دست میخورد و در سازمآنهای تملیكی خودم، هم باید من بخشی از فرانشیز را بدهم، مسلماً اینجاست كه به هیچ وجه منالوجود این فریب و این دروغ، كه هدفمند كردن یارانهها گذاردن پول نقد در سفره كارگران است، توی كت و كول كارگران نخواهد رفت. این را فریب و دروغ بیشتر نمیبینیم. چنین چیزی وجود خارجی ندارد.

حالا برسیم به مساله دستمزدها. من كار میكنم. اینها تعدیل اقتصادیشان را انجام میدهند. یارانههای من را حذف میكنند. قیمتهایشان بالا میرود. همین حالا شما نگاه كنید نانی كه مثلاً پارسال میخریدی، الان چند میخری و بعد مزدی كه میگیری به هیچ وجه افزایش پیدا نكرده است. من به دلار خرج میكنم ولی به تومان به من مزد میدهند. نه اینكه من دوست دارم دلار خرج كنم، نه! موقعی كه میخواهند برای من حساب كنند، قیمت فوب خلیج فارس را حساب میكنند. میخواهند برق را بدهند، بالاتر از قیمت منطقه حساب میكنند. ولی وقتی موقع مزد من میشود و میخواهند مزدم را بدهند میگویند: نداریم. سودی برای ما اینجا نمانده است. سرمایهداری همیشه دنبال این بخش قضیه است كه با سود بیشتر خودش را ارتقاء دهد. من فقط اینقدر بخورم تا بتوانم فردا دوباره برایشان كار كنم. نمونهی مشخصی هم كه خودتان هم در ابتدای بحث گفتید وجود همین سود و حرص وسود بیشتر است. فاجعهای را كه همین چند روز پیش در ایرانخودرو رخ داد، چیزی بیشتر از این نبود. خودتان میدانید اوایل ماه May راهپیمایی بوده هیچ موقع كارگران ایران خودرو نبودند، هیچ موقع اینها نبودند، هیچ موقع اجازه نداشتهاند كه بیایند، نه اینكه كارگران نخواهند، حتا شورای اسلامی كه با آن موافقت شده بود، هم در آنجا تعطیل است و ترمزش هم كشیده شده است و الان به خاطر اینكه هیجانی پیش آمده، قبول كردهاند كه شورای اسلامی را تشكیل دهند.

تعدیل اقتصادی، طرح هدفمند كردن موجود فریب است. بزرگترین دروغ یا فریبش برای من این است كه بناست پول نقد سَرِ سفره من بیاید. به هیچ وجه پول نقد سر سفره زحمتكشان نمیرود. فقط نیروی كار ما را به ارزانترین قیمت میخرند. به قول دوستی كالای بنجل ما را كه كار است، اینكه كار، بنجلترین كالای بازار شده و توی سرش میزنند و امكانی نمیدهند كه تا من كارم را بفروشم نان را بخرم.

- با تشكر. آقای ثقفی، دوستان به برخی توجیهاتی اشاره كردند كه طرفداران طرح برای اجرای آن میآورند. برخی توجیهاتی دیگری میآورند و میگویند: "اقتصاد دولتی فاسد است. اقتصاد خصوصی كار آمد است" ویا" تا حالا فقط پولدارها از یارانهها استفاده میكردند" و یا اینكه مثلاً "اجرای طرح و یكسان سازی قیمتها منجر به ایجاد انگیزه سرمایهگذاری خارجی در ایران خواهد شد. " چه توضیحی برای این دارید؟ آیا اینها درست است؟ ارزیابی شما چیست؟

ثقفی: موضوع كلی را دوستان گفتند. من از خود این قانون هدفمندسازی یارانهها حرف میزنم. من برای تكمیل مطلب سعی می كنم به اهداف و نتایج داخلی این طرح بپردازم. به همین جهت از خود این قانون هدفمندسازی یارانهها حرف می زنم. متن كاملش پیش من است. خیلی جالب است. ماده اول این قانون میگوید : "قیمت فروش داخلی بنزین، نفت، گاز، نفت كوره، نفت سفید و مشتقات و ... به تدریج تا پایان برنامه 5 سالهی توسعه اقتصادی اجتماعی فرهنگی كمتر از 90 درصد قیمت تحویل روی كشتی در خلیج فارس نباشد." یعنی از 90درصد كمتر نباشد. معنیاش این است كه میتواند بیشتر باشد. در تبصرهی بعد میگوید:" قیمت فروش نفت خام و میعانات گازی به پالایشگاههای داخلی 95درصد قیمت تحویل روی كشتیها در خلیج فارس تعیین میشود". یعنی در این تبصره برای پالایشگاهها، برای سرمایهدارها، برای آنهایی كه میخواهند كارگر را استثمار كنند، خیلی روشن میگوید 95 درصد؛ ولی برای مردم خیلی راحت میگوید كمتر از 90درصد نباشد، یعنی میتواند بیشتر باشد. ما همین الان شاهد این هستیم برخی از قیمتهای اعلام شده بالاتر از قیمت جهانی است. بهطور مثال قیمت گندم در سطح جهانی هر كیلو 250 تومان است، در حالی كه الان دولت به نانواها آرد را 400 تومان میدهد، یعنی همان قیمت جهانی هم نیست، بالاتر است. قیمت بنزین در فوب خلیج فارس، طبق محاسباتی كه قطعی هم هست، حدود 570 تومان است. اما بنزین برای مردم 700 تومان است. بهطور روشن دارند به مردم گرانفروشی میكنند. من دقیقاً به خاطر دارم كه رئیس پالایشگاه تهران حدود دو ماه پیش مصاحبهای كرد و گفت كه بنزین برای ما 280 تومان تمام میشود. این بنزینی را كه 280 تومان برای پالایشگاه تمام میشود، اگر بخواهند با سودش در تهران توزیع كنند، چیزی حدود 300 تا 350 تومان میشود. این را اگر به خلیج فارس حمل كنند تا آنجا باید كلی هزینه حمل بدهند و بفروشند. پس اینجا میتوانند ارزانتر بفروشند. همین الان بنزین در امریكا گالنی 2 دلار و 80 سنت است، یعنی 2800 تومان. همیشه بنزین در امریكا گرانتر بوده تا خلیج فارس. به خاطر اینكه خلیج فارس منبع نفت است و خیلی راحتتر تصفیه میشود و ارزانتر بوده است. علاوه بر این، دستمزد كارگر در خلیج فارس 300 یا 400 یا 500 تومان است، آنجا دستمزد كارگر 2000 دلار است. طبیعی است كه همین الان اگر بسنجیم، قیمت بنزین در ایران بسیار گرانتر از امریكاست. یا در مورد گاز، گاز یك میلیون بیتییو(BTU) در خلیج فارس 5 دلاراست و الان در خط لوله صلح به هندوستان 3 تا 4 دلار میدهند. قیمت اولیه 3 دلار بود و بعد گفتند حالا 4 دلارمی فروشیم. قیمت آزاد یك میلیون بیتییو در خلیج فارس، 5 دلاراست. 30 هزار بیتی یو یك متر مكعب است. یعنی تقریباً 150 تومان میشود. همین الان در پمپهای بنزین به ماشینها 405 تومان میفروشند كه اصلاً قیمت جهانی نیست. یا در مورد برق، برق در ایران صحبتش هست بعد از حذف یارانهها 77 تا 80 تومان فروخته شود. همین برق در تركیه بین 25 تا 30 تومان است و در آذربایجان 25 تا 30 تومان. این قیمتی است كه مجلس داده، حتی كمیسیون این تحقیقات را به مجلس داده است.

من میخواهم از این مقدمه این نتیجه را بگیرم همهی آنچه كه كه دوستان گفتند درست است. سازمان تجارت جهانی میخواهد اقتصاد آزاد شود و برای این منظور سه محور تعیین كرد: خصوصیسازی، اینكه گمركات آزاد باشد و كالاها آزاد رد و بدل شود. آزادی برای سرمایه نه آزادی نیروی كار. (جالب است بدانیم كه این محور آخری یعنی حذف تعرفه های گمركی یا كاهش آن، جزء مواد مخفی عهدنامه ی تركمانجای بود كه بعدها با آشكار شدن آن انگلستان نیز خواهان همین امتیاز شد و قائم مقام در مخالفت با آن جانش را از دست داد.)

دوستان به نكتهی مهمی اشاره كردند كه سرمایهدار میتواند به راحتی از امریكا بیاید اینجا و سرمایهاش را بیاورد. ولی كارگر به راحتی نمیتواند برود جایی كار كند كه 2000 دلار دستمزد بگیرد. آزادی یعنی آزادی سرمایه، آزادی بازار، تجارت آزاد. اساس اقتصاد آزادی سرمایه است، خودشان هم گفتهاند. زمانی وزیر خارجه كانادا گفت: بحث، بحث آزادی كسانی است كه دارای سرمایه هستند نه آزادی به معنای كل قضیه. مشخصاً گفتند بحث آزادی سرمایه است. خب اگر بحث آزادی سرمایه است چرا اینجا با این برنامهای كه الان دارند پیاده میكنند، به مردم گرانفروشی میكنند؟ ما كه دو توزیعكننده بنزین یا دو توزیعكننده گاز یا دو توزیعكننده آرد نداریم. یك توزیعكننده این نوع كالاها وجود دارد كه دولت است. من میخواهم از این مساله به این نتیجه برسم كه این طرح بومی شده تعدیل اقتصادی در این مقطع زمانی بیشتر اجحاف به مردم است تا آزاد سازی. همین مساله در مورد خصوصی سازی هم صادق است. در اصل 44 طرح خصوصیسازی را بومی كردهاند و عملاً ما دیدهایم كه این خصوصیسازی چیزی جز اختصاصیسازی نیست. فروش اموال مردم بین عدهای از خواص است و همین پالایشگاهی و نیروگاهی که دارند میفروشند، همه با پول مردم ساخته شده است. همین مخابرات كه فروختند ودیعههای مردم بود. یادم است 15 سال پیش كه ودیعههای 80 هزار تومانی و 100 هزار تومانی را برای تلفن میگرفتند مردم با فروش فرش و یخچال اینها را تامین میكردند. 80 هزار تومان در 15 سال پیش، چیزی در حدود 3 تا 4 میلیون تومان پول امروز بود.

چگونه است پولی كه در دست حضرات یا سرمایهداران است یا كالاهایی كه در دست آنهاست هر روز ترقی میكند، ولی این 80 هزار تومان ودیعهها الان شده 50 هزار تومان؟ یكی از مسئولین هم گفته بود كه این پولها وام بدون بهره است كه مردم دادهاند. چهطور است وامی كه بانك های دولتی میدهند با این همه بهره است؟ تمام خطوط برق انتقال نیرو از پول همین مردم ساخته شده است. این ودیعهها همین الان امروز هم برای بسیاری از مردم سنگین است و نمیتوانند بدهند. حالا شما در نظر بگیرید مثلاً 30 سال یا 40 سال پیش یك نفر آمده ودیعه برق، آب وتلفن وگازرا با فروش فرش و امثال آن تامین كرده است. این ودیعهها چطوراست كه امروز هیچ تغییری نكرده، اصلاً كجاست؟ تمام این خطوط نیرو مال مردم است. چگونه است الان یك نیروگاه رامیدهند به سرمایهدار خصوصی یا اختصاصی و بعداً او میآید سود این را، سود این سرمایه را، با مردم حساب میكند. سود پول مردم را با خود مردم حساب میكند!؟

این گران فروشی است. گران فروشی انحصاری است و در حقیقت آنچه كه ما در اینجا شاهدش هستیم نوعی شوك درمانی است نه آزادسازی اقتصادی.

البته همه ما خوب میدانیم که این اسم آزادسازی هم در ایران وهم در سطح جهانی در واقع نوعی فریبکاری است در حقیقت این آزادسازی مطلق برای انحصارات چندملیتی. است به عنوان مثال سردمداران آزادی اقتصادی خودشان بزرگترین انحصارات را در بخشهای کلیدی مانند انرژی، کشاورزی، بیوتکنولوژی، پزشکی و... در دست دارند و حتا در آنجا که جان انسآنها در خطر است حاضر به دست برداشتن ازانحصارات خود نیستند. نمونههای افتضاحآمیز آن را در مورد انحصار داروی ایدز یا سرطان سینه و بسیاری از امراض دیگر شاهد هستیم که کمپانیهای انحصاری ،شرکتها یا کشورهایی را که داروهای انحصاری آنان را بدون پرداخت حق لیسانس آنان تولید کنند به دادگاه میکشند و از تولید این داروهای حیاتی با قیمت ارزان جلوگیری میکنند .هم چنین در زمینهی کشاورزی نیز بدنام ترین و جنایتکارترین شرکتها، انحصار تولید دانه های گیاهی را در دست دارند. .به هیچ کشوری اجازه نمیدهند که دانههای گیاهی اصلاح شده را بدون پرداخت حقوق انحصاری آنان مورد استفاده قرار دهد و از گرسنگی مردم جلوگیری کند. اگر بخواهیم روشنتر بگوییم، از نظر منطق سرمایهداران، چه داخلی وچه بینالمللی ،آزادسازی اقتصاد ،یعنی آزاد گذاردن انحصارات كه هر گونه اجحافی را به مردم روا دارند. اما در ایران مساله جنبههای دیگری غیر از انحصار و گران فروشی دولتی هم دارد .و آن هم شرائط فعلی اجتماعی است که برای اجرای این طرح از گذشته آماده تر است .یعنی پس از آنكه به هر حال به نوعی توانستهاند تمام صداهای دیگر را تحت شعاع قرار بدهند. این را بهترین شرایط برای حل معضلات اقتصادی دولت میدانند.. پولی كه به مردم بر میگردانند به اصطلاح به عنوان یارانه نقدی، بسیار كمتر از آن چیزی است كه دریافت میكنند. اگر محاسبهای كنیم میبینیم 70 میلیون لیتر بنزین در روز میفروشند. این 70 میلیون لیتر در ماه میشود دو میلیارد و صد میلیون لیتر و این 7 برابر شده است و همین مقدار افزایش را برای گازوئیل و گازی حساب كنید كه به مردم میفروشند،. همین سه قلم بسیار بیشتر از آن مبلغی است كه به مردم بر میگردانند: ماهی 40500 تومان. خیلی راحت میشود اینها را محاسبه كرد. قانون هدفمند سازی هم میگوید نیمی از درآمد را به مردم بدهند. در عین حال مساله اصلی را نباید به این محدود كرد كه سود خودشان را افزایش میدهند بلکه علاوه بر آن مساله دیگری هم مطرح است. میخواهند به نوعی با فشارهای بینالمللی مقابله کنند. اکنون كه تحت فشار سیاسی هستند، روی این قضیه تبلیغاتی انجام میدهند، تا به اصطلاح دل سرمایهی جهانی را به دست بیاورند. یعنی این پیام را به سرمایه داری جهانی بدهند که: آقا اقتصاد اصلاً مال شما، ما داریم طرحهای شما را پیاده می كنیم. طرحهایی كه قبلی ها نتوانستند اجرا كنند. در سیاست با ما كاری نداشته باشید. حالا كه ما داریم همه چیز را آزاد، و حتی هر چقدر هم میخواهیم گران میكنیم، سرمایهها بیایند اینجا، که بهشت سرمایه گذاران است. نیروی كار ارزان تهیه میكنیم. داریم زمینه را آماده میكنیم برای آنچه كه شما میگویید. در حقیقت داریم زمینهها را آماده میكنیم برای سرمایه گذاریهای شما و... كه به نوعی همآهنگی با سرمایه جهانی است. یعنی ما نمیخواهیم سرمایهدار را محدود كنیم یا از نیروی کار حمایت کنیم و نمیگذاریم با قیمتی كه خودش دلش میخواد نیروی كارش را بفروشد. این جوری نیست كه فرض بفرمائید اقتصادی حمایتی داشته باشیم.

از این موضوع که بگذریم که به جای خود مساله مهمی است، موضوع دیگر همان گران فروشی برای تامین هزینههائی است که به آن اشاره کردند وآن تامین هزینههای سرسام آور نیروهای امنیتی ونظامی و... است. در حقیقت اینجا یک اجحاف عظیم به مردم میشود. برای كنترل هر چه بیشتر نظامی اقتصاد، نه كنترل به اصطلاح كمتر دولت یا اینكه دولت بخواهد یک بخش از اقتصاد را به مردم واگذار كند. مثلاً آنچه در مورد خصوصیسازی میگویند بیشتر مربوط به حل مشكلات فعلی دولت است. حل مشكلات و بنبستهایی كه بهطور مشخص خودشان برای خودشان ساختهاند.این بنبستها در كاهش سودشان است در كاهش تسلط شان بر جامعه است و در این زمینه در حقیقت منظور اصلی سرمایه داران چه در سطح جهانی و چه منطقه ای گسترش تسلط سرمایه انحصاری بر همهی شئون زندگی است. با این طرح اقتصادی تسلط بیشتری بر اقتصاد جامعه پیدا می كنند و از طرف دیگر به سرمایه های خارجی این پیام را می دهند كه كارگر ارزان قیمت در اختیار شماست.

- آقای غلامی اولاً نظر كلیتان را مطرح كنید. همینطور كه اشاره شد این طرح هدفمندسازی یارانهها اولاً در ادامه طرح همان خصوصیسازی است كه همان سرمایه عمومی را تحویل به اصطلاح بخشی از سرمایهداری میدهد، از طرفی دیگر در سطح جامعه دولت برای حل مشكلات سیاسی روز خودش و تشكیل یك نظم اجتماعی برای دولت، پرداختهای نقدی را انجام میدهد. نظر شماچیست؟

غلامی: نگاه به تئوری ساز و کار ومکانیزم بازار را میتوان از زمان آدام اسمیت دانست. در آن مقطع مرکانتلیسم تداوم انحصارها بود این دانشمند اقتصاد در تضاد با نظام اقتصاد دولتی دوران خود که دولت به عنوان یک انحصارگر در اقتصاد باعث افزایش قیمت تمام شده محصول و تخصیص غیر صحیح منابع و هدر رفتن آن میشد برای شکستن انحصار دولتی بحث بازار آزاد و تخصیص منابع توسط نظام رقابتی را مطرح کرد و این راهکار و رویکرد در سال 1776 و قبل از مطرح شدن دیگر رویکردها از جمله رویکردهای اجتماعی؛ مشارکتی و سوسیالیستی مطرح می شد. آدام اسمیت طرح میکرد که در اقتصاد در بازار سرمایه، کار، کالا و بازار سهام باید تابع رقابت آزاد قرار گیرد، زیرا عرضه و تقاضا در یک نقطه بهینه با هم تلاقی کرده و دست نامرئی بازار به خودی خود باعث تخصیص صحیح منابع، کاهش هزینههای تولید و افزایش کیفیت میشود.

این راهکار در تقابل با انحصار دولتی یک گام به پیش بود اما تحولات بعدی بازار نواقص و بحرآنها و معضلات متعدد این نظام را هم نمایان کرد که در علم اقتصاد تحت عنوان عرصههای شکست بازار تئوریزه شد که برخی از رئوس آن را میتوان بصورت زیر برشمرد:

- عرصههای بزرگی که بازار به جهت دیر بازده بودن وارد سرمایه گذاری کلان نمیشود از قبیل راه آهن، آب، آموزش و ... و همچنین امور دفاعی و امنیتی را نمیتوان به رقابت آزاد و عرضه و تقاضا سپرد. همچنین نابودی محیط زیست یکی از اولین ارمغآنهای این نظام است .

- مکانیزم رقابت بازار در ذات خود همواره با بیرون کردن تولید کنندگان خرد و سرمایه داران کوچک، حذف و با بلعیده شدن توسط راهکارهایی مانند دمپینگ قیمتها، افزایش و یا کاهش مصنوعی بازار کالا و سرمایه و سهام، خود راهکارهای دیگر است که همواره برای خارج کردن رقبا مورد بهرهبرداری قرار میگیرد. سرمایههای کلان و قدرتمندتر خود باعث انحصار میشود و باعث شکلگیری ابر شرکتهای بزرگ و حذف کلیه رقبا می گردد.

- با توجه به کاهش نرخ سود که ذاتی این نظام است و اینکه حوزههای عرضه و تقاضا همواره مختل میشود تقاضای کل کاهش یافته و دوران رکود آغاز میشود و از این جهت همواره در یک دوره سی ساله نظام سرمایهداری دچار رکود میشود که با دستکاری بازار توسط دولت و تزریق مسکن از طریق بالا بردن تقاضا، بحران دورههای سی ساله در دوره بعدی یعنی در چرخه حدود شصت سال بحرآنهای به مراتب سهمگینتری رخ میدهد که کل ساز و کار اقصادی – اجتماعی کشورها را در بر میگیرد و منجر به وضعیتهای نوینی میشود و خروج از این بحرآنها عموما با جنگهای بسیار گسترده بر سر تقسیم حوزه نفوذ همراه است که جنگ جهانی اول و دوم از راهکارهای خروج از بحران توسط نظام سرمایهداری بوده است. بدون جنگ جهانی دوم بحران عظیم اقتصادی 1929- 1939 قابل حل نبود همچنین تداوم جنگ ایران و عراق و دیگر جنگهای منطقهای باعث روغنکاری و چرخش نظام اقتصادی سرمایه گردید و بحران 1990 با راه انداختن جنگ در خاورمیانه قابل فروکش کردن بود در سال 2010 به لطف بزرگنمایی خطر حوزه خلیج فارس که برخی نیز عامدانه و یا غیرعامدانه به آن دامن می زدند ؛ آمریکا 120 میلیارد دلار تجهیزات نظامی به کشورهای حوزه خلیج فارس فروخت که خود باعث چرخش و راهاندازی صنایع نظامی و دیگر صنایع مرتبط با آن شد.

اولین بحران در سال 1782 بود. در نیمه اول قرن نوزدهم چهار بحران روی داد در نیمه دوم این قرن پنج بحران ( 1854-1857-1873-1884-1893) روی داد. بحران قرن بیستم 1907- -1921-1927-ضربه 1929 تا 1939-1973-1990- 2000 که سال سقوط بورس نیویورک است –بحران 2006 که تا کنون به طول انجامیده است. پیش از هر بحرانی موج گسترده از جنون سفتهبازیهای قمارگونه بازارهای سرمایه را در می نوردد. هم اکنون اقتصاد آمریکا روند پر آشوبنده و اضطرابآور را نمایش میدهد که یکی تمرکز را به افزایش ثروت و درآمد و دیگری کسر بودجه هنگفت است.

در مجموع اصول و پیش فرضهای بازار رقابت کامل که طرفداران این نظام تئوریزه میکنند انتزاعی بوده و عملا" و بطور واقعی در هیچ بازاری محقق نمیشود.

برای حل بحرآنهای ذاتی نظام سرمایهداری و به عنوان آنتی تز ایدئولوژی نئوکلاسیک؛ کینز برای دولت نقش سگ پاسبان بازار آزاد را مطرح میسازد. کینزینها نقش دولت در اقتصاد را بسیار پررنگ کرده و در عرصههای سازوکار عرضه و تقاضا و تنظیم آن و اموری همانند بهداشت، آموزش بسیار لازم و ضروری ارزیابی نمودند که در نتیجه آن سیستمهای حمایتگری اروپا به منصه ظهور رسیدند. نئولیبرالها با اظهار اینکه نظامهای پشتیبانی دولتی باعث کاهش بهره وری و افزایش قیمت تمام شده و ناتوان شدن کالا از رقابت در عرصه جهانی میگردد. با نظریه پردازان جدید از جمله ارنولدهاگر ؛ فریدمن ؛هایک و مکتب شیگاگو بازگشت به بازار رقابتی نمودند ؛ که برداشت مونتاریستی یا پولی و سطح عرضه پول را کلید حل بحران دانستند .

لازم به یادآوری است که کلیه کشورهای سرمایه داری از طلایه داران آن در انگلیس و تا متأخرین در آمریکا تنها با حمایت دولت در صنعت و کشاورزی و دادن سوبسید به انواع و روشهای مختلف توانستند صنایع نوپای خود را تقویت و به بهره وری بالا در عرصه جهانی برسانند. دههها در انگلستان، فرانسه و آلمان و دیگر کشورهای سرمایه داری تنها واردات مواد خام مجاز بود و اجازه ورود به هیچ کالای ساخته شده از دیگر کشورها را نمیدادند و وارد کنندگان آن مشمول مجازاتهای بسیار سنگین میشدند. حمایت دولتی از صنایع نوپا و کشاورزی در کشورهای به تازگی صنعتی شده نیز همین روال را طی کردند یعنی تنها با حمایتها و سوبسیدهای تشویقی دولتی کشورها جنوب آسیای شرقی از جمله کره جنوبی، هنگ کنگ، تایوان و سنگاپور و تایلند و مالزی و ... توانستند صنایع مورد نظر به عرصه رقابت جهانی گام بگذارند. هم اکنون نیز یارانه به صادرات و مالیاتهای سنگین به واردات از طرف کشورهای متروپل یک سیاست رایج است .

از دهه 80 به بعد نظام ریگانیسم با رویکرد حذف نقش دولت مدعی شد؛ بودجه و هزینههای دولتی را کاهش تا کسری بودجه را به حداقل برساند. امری که درست در پایان دوره ریاست جمهوری وی کسر بودجه آمریکا به میزان زیادی افزایش یافته بود (کسر بودجه در زمان کارتر 60 میلیارد بود اما در سال 1983 کسری بودجه به 200 میلیارد دلار رسید) که یک علت آن افزایش بودجههای نظامی در زمان ریگان بود. وی به همراه تاچریسم مجددا شروع به حذف حمایتهای دولتی و گذاردن بازارها در چارچوب عرضه و تقاضا شدند. آنها ابتدا "بازار کار" را هدف قرار دادند و با فروپاشی بلوک شرق شروع به اخذ امتیازات داده شده از نیروی کار کردند و در طول دهههای بعد دستمزدهای واقعی کارگران کاهش یافت و در سالهای 2000 علیرغم تورم سالیانه سطح دستمزدها به سطح دهه 60 رسید. در آمریکا ابتدا اتحادیهها و سندیکاها و شوراها زیر ضرب قرار گرفتند و تعداد اعضای آنها به کمتر از یک سوم رسید. اخراجهای گسترده در برنامه کار سرمایه داران قرار گرفت. موج اخراجها نه تنها کارگران بلکه کارمندان و مدیران و در مجموع کلیه حقوقبگیران را در برگرفت. پیتر درارکر که تئوریسین مدیریت سازمآنها و شرکت ها و یکی از دشمنان سرسخت هر گونه اتحادیه، سندیکا و تشکل مستقل کارگری میباشد، در کتاب مدیریت آینده خود از قول یکی از مدیران ارشد یکی از شرکتها که خود نیز مشمول تسویه و اخراج شده مینویسد: " ما فکر میکردیم که دوران بردهداری دیگر به سر آمده در حالیکه هم اکنون با ما همانند بردگان رفتار میشود. " وقتی این اظهارات یکی از مدیران ارشد است دیگر فریاد و صدای کارگران و حقوق بگیران جزء معلوم است که تا کجا بلند میشود، فقط امکان انعکاس پژواک آن وجود ندارد. فشرده نظریه عبارتست از: " بازارها را آزاد کنید تا انسآنها را به بند کشید "

با کاهش هزینهها و کاهش مالیات سرمایهداران جنون پولدار شدن از آمریکا و انگلیس به سراسر نظام سرمایهداری در همه کشورها گسترش یافت و دولتهای سوسیال دموکراسی که توان رقابت را نداشتند کنار رفته و نئولیبرالها در کشورهای مختلف جایگزین شدند .

بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول به عنوان ابزار نظام سرمایه داری آمریکا و شرکاء با راهبردهای خصوصیسازی؛ حذف سوبسیدها عدم دخالت دولت در بازارها و با سپردن تمام هستی مردم به بازارهای بیدر و پیکر به خصوص در کشورهای توسعه نیافته ضربه کاری و نهایی را به سرنوشت انسان وارد کرد. بعد از گذشت 12 سال از سیاست تحمیل بانک جهانی و صندوق بین المللی پول، حدود نیمی از جمعیت 460 میلیونی آمریکای لاتین فقیرند و 60 میلیون نفر ظرف ده سال گذشته به آن اضافه شده است. تا سال 1995 کشت ذرت در پرو به یک دهم کاهش یافت اما کشت کوكائین 5درصد افزایش یافت. امریکا به برخی کشورهایی وام می دهد که می داند هرگز بازپرداخت نخواهد شد، زیرا این همان چیزی است که اهرم لازم را در کلیه مراکز جهانی و منطقهای در اختیارش قرار میدهد. در افغانستان تنها 3درصد کمکهای مالی ارسالی برای بازسازی بوده و 84درصد آن برای اتحاد نظامی به رهبری آمریکا بوده است .

ژنرال رابرت مک نامارا وزیر دفاع جانسون پس از شکست بمباران ویتنام به جنگ کشورهای توسعه نیافته با سیاست بانک جهانی رفت.

کشور زامبیا 37 میلیون دلار در سالهای 90 تا 93 صرف آموزش کرد ؛ در حالی که 3/1میلیارد دلار صرف بازپرداخت بدهی به بانکداران بینالمللی نمود. کشورهای مقروض در سال 1992در مقایسه با سال 1982 به میزان 60درصد مقروضتر شدهاند .

شاخص اصلی در نظام سرمایهداری مکیده شدن مازاد سرمایه از کشورها بخصوص کشورهای توسعه نیافته به سمت کشورهای متروپل سرمایه داری است، یعنی فروش مواد خام به ثمن بخس و وارد کردن کالای ساخته شده از کشورهای سرمایه داری. هر چند در داخل هر کشور توسعه نیافته نیز سازو کار و نظام سرمایه برقرار بوده و جریان انتقال سرمایه از روستاها و شهرهای کوچکتر و حاشیه ای به سمت مراکز این کشورها در جریان است. یعنی ساز و کار نظام سرمایه جهانی در درون هر کشور به طور مجزا نیز در جریان است. "با شاخص انتقال جریان سرمایه" به سمت کشورهای متروپل، کشورها در این نظام قرار میگیرند و تا جایی که این روند برقرار باشد امپریالیسم و نظام سرمایه داری با حاکمیتهای استبدادی؛ ماقبل سرمایهداری، ایلی و عشیرهای و انحصاری مذهبی؛ سکولار و... کاری ندارد. همانند تمامی کشورهای نظامی و استبدادی در آمریکای لاتین، اسیا و افریقا مورد حمایت نظام جهانی سرمایه قرار میگیرند. آمریکا یک قرارداد بیپایان با حکام عربستان سعودی منعقد میکند که تا مادامی که نظام صدور نفت و سرمایه به سمت امریکا جریان یابد در برابر هر حادثهای مصون و تضمین شده است. یعنی خرید اوراق بهادار ایالات متحده توسط عربستان از محل دلارهای نفتی ؛ مهندسی اقتصادی شبه جزیره عربستان و حافظ امنیت آن است. دلارهای نفتی عربستان تحویل وزارت خزانه داری ایالات متحده میشود و اینها صرف شرکتهای غول پیکر آمریکایی میشود تا برای عربستان پروژههای اقتصادی اجرا کنند. به زعم نئولیبرالها حاکمیت بعث در عراق نه به جهت قرار نگرفتن در نظام تجاری جهانی، بلکه به جهت حاکمیت یک مستبد در رأس آن میبایست سرنگون میشد (که مستبد هم بود). اما باید گفت اگر صدام هم مانند شیوخ عربستان وارد بازی میشد، همانطور که سعودیها کردند، هنوز بر سر کار بود.

امریکا به تمام ذخایر جهان دست یافته؛ جهانی که فرمآنهای او را اجابت کند، ارتش آمریکائی که مجری دستورات باشد و یک نظام تجاری و بانکی بینالمللی که حامی آمریکا و مقام مدیر عامل امپراتوری جهانی را به وی اختصاص دهد. اگر کار چاقکنها و دلالان و لابیها، کاری از دستشان بر نیامد نوبت عملیات سیا میرسد و ترور و توطئه در برنامه قرار میگیرد. به عنوان نمونه در کارخانه کوکا کولا در کلمبیا در شهر کارپا، واحدهای نظامی، یكی از رهبران اتحادیه را کشتند و بقیه را وادار به استعفا نموده و همه را تهدید به مرگ کردند و وقتی که آنهم کارساز نبود نوبت دخالت ارتش میرسد. ایران در زمان دکتر مصدق و کود تا بر علیه آربنز در گواتمالا و سپس کودتا بر علیه دکتر آلنده در شیلی از نمونههای دخالت ارتش هستند. مرکز آموزش نظامی آمریکا محل آموزش فن بازجویی ؛ شکنجه ؛ تاکتیکهای نظامی تمامی عناصر دست راستی نظامهای دیکتاتوری در سراسر جهان است.

ایالات متحده پولی چاپ می کند که پشتوانه آن طلا نیست و در واقع هیچ پشتوانه ای ندارد و با افزایش حجم دلار و کاهش ارزش آن از جیب مردم جهان خرج میکند. میزان بدهی آمریکا تا آخر سال 2002 به هفت هزار تریلیارد دلار میرسد، یعنی هر آمریکایی 24000 دلار بدهکار است و اگر زمانی ارز دیگری ؛ مثلا یورو جایگزین آن شود همه بنیاد امپراتوری آمریکا خواهد لرزید.

نسبت ثروت یک پنجم از جمعیت جهان که در کشورهای ثروتمند زندگی می کنند به یک پنجم از جمعیت جهان که در فقیرترین کشورها زندگی می کنند از 30 به 1 در سال 1960 به 74 به 1 در سال 1995 افزایش یافته است

در سال 1948 تا 1990 تحت " برنامههای تعدیل اقتصادی " کشورهای توسعه یافته 178 میلیارد دلار به بانکهای تجاری غربی واریز کردند که جهان ؛ انتقال سرمایهداری با این ابعاد را به خود ندیده است. بر طبق توصیههای اجباری بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول و با کاهش یارانه مواد غذایی ؛ کاهش شدید بودجه بخش بهداشت و سلامت و آموزش چنان مواد محترقهای است که بر آتش فقر و گرسنگی میدمد و آن را بیشتر شعلهور میکند. بیل کلینتون و ال گور در 1992 گفتند که 1درصد بالای جمعیت آمریکا 40درصد تمامی ثروت آمریکا را در اخیتار دارند و 10درصد بالای جمعیت بالای 90درصد مالک ثروت آن کشورند.

لیبرالیزه و آزاد سازی اقتصاد یعنی اقتصاد کشور را کتف بسته در اختیار سوداگران " وال استریت " و دیگر بازارهای بورس آمریکا قرار گیرد از سال 1982 تا1992 بانک جهانی به طور متوسط بطور ماهیانه 12 میلیارد دلار سود برده است. حال آن که کشورهای مقروض در مقایسه با سال 1982 به میزان 60درصد مقروضتر شده اند. جان ویلجر روزنامه نگار برجسته تلویزیون مستقل بریتانیا میگوید " این جنگی است که بر صفحه تلویزیون خود نمیبینید زیرا این جنگ با ابزار پیچیده ای به راه افتاده است و سلاح اصلی آن وام است. تلفات این جنگ شامل مرگ سالانه نیم میلیون کودک است و این بیش از دو برابر تعداد کودکانیست که در حمله اول امریکا به عراق در سال 1991 در زمان جرج بوش پدرانشان کشته شده است. "

ظهور سرمایهداری "فاجعه " آنهم به شکلی به غایت چپاولگرانه که برای دست زدن به مهندسی اجتماعی – اقتصادی ریشهای مورد نظرش از درماندگی و ترس ناشی از فجایع استفاده می کند صنعت بازسازی در این جبهه چنان سریع عمل می کند که معمولا قبل از آنکه مردم منطقه تشخیص دهند چه بر سرشان آمده؛ خصوصیسازی و چنگ اندازی بر اراضی تکیمل شده و کار از کار گذشته است .

در ایران با توجه به مشارکتی نبودن نظام اجتماعی – اقتصادی تنها راهکاری که در پیشروی دولتها قرار داشت راهکار بازار جهانی ؛ حذف سوبسیدها و کنار کشیدن حمایتهای اجتماعی از کلیه امور حتی حداقل تغذیه؛ آموزش و بهداشت و آزاد سازی قیمتها بود که از دوره آقای رفسنجانی شروع شد اما در آن مقطع هنوز سازمآنهای دولتی و حکومتی به اندازه کافی متمرکز؛ یکپارچه و متراکم نشده بود و لذا با عکسالعملهای اجتماعی طرحها متوقف گردید حتی آقای روغنی زنجانی که 11 سال بر سکان سازمان برنامه و بودجه قرار داشت از کار برکنار شد .

با شروع دوره دوم ریاست جمهوری آقای احمدینژاد تنها راهی که در مقابل دولت بود مجددا در دستور کار قرار گرفت .

اما این جراحی که " هدفمند کردن یارانهها " عنوان گرفت درحالی که سرمایه ربایی و مالی در ایران دست بالا را دارد و 30درصد اقتصاد زیر زمینی و نا معلوم است و ایران یکی از کشورهایی است که پولشویی در آن گستره بسیاری دارد با قاچاق واردات چند ده میلیاردی یعنی پدیده اقتصاد کاملا چند پاره و غیرقابل کنترل و غیرقابل شناخت را چگونه میتوان هدفمند کرد میبایست خود مسئولین دولتی جواب دهند.

گویا جهت دادن و هدفمند کردن یک پدیده نیازی به شناسائئ ندارد و این با اصول پایهای و اولیه علمی و عقلی در تضاد است. حتی تلاش دولت در خصوص خوشهبندی دهکهای مختلف با صدها میلیون تومان هزینه یکجا پروندهاش بایگانی شد. این در حالی است که ضریب جینی که نابرابری طبقاتی را نشان می دهد در ایران نسبت به کشورهای سرمایه داری توسعه یافته نسبت بالاتری دارد و تراکم و نابرابری ثروت گسترده است. رهاسازی قیمتها نه تنها باعث گسترش فقر و فلاکت در طبقه مولد اجتماعی و زحمتکشان شده بلکه باعث رانده شدن طبقه متوسط به زیر خط فقر می گردد ویژگی که تأمین حداقل زندگی روزمره به اساسی ترین معضل هر خانوار تبدیل می شود .

مجموع این سیاستها را در همان راستای جهانیسازی اقتصاد و سرریز شدن جریان سرمایه به سمت کشورهای متروپل و فقدان حمایت از صنایع و تولیدات داخلی دانست و این در حالی است که بسیاری از عرصههای صنعت از جمله نساجی و کفش و غیره با توقف تقریبا کامل مواجه شدهاند و مابقی نیز در وضعیت مناسبی بسر نمیبرند.

هزینههای پزشکی؛ سلامت و بهداشتی هم اکنون افزایش یافته و دفترچههای بیمه و خدمات کاربرد خاصی ندارد. هزینه آموزشی نیز ویژگی طبقاتی پیدا کرده و فقط فرزندان خانوادههای متول قادر به گذراندن سطوح بالای تحصیلی را داشته و پس از تحصیل نیز تنها آنان میتوانند به یمن روابط مناسب با کارفرمایان و مدیران دولتی قادر به پیدا کردن شغل هستند.

مجموعا این سیاستها ورود اقتصاد ایران را در حلقه سرمایه جهانی به زیان مردم چرخش میدهد. جایگزین این رویکرد میتواند یک برنامه توسعه اقتصادی – سیاسی و فرهنگی ملی و با تشکیل شوراهای و تشکلهای مردمی قرار گیرد.

- آقای رییس دانا آیا میتوانید در مورد تاثیر طرح تعدیل روی طبقات و اقشار مختلف مردم به تفكیك صحبت كنید؟

رئیس دانا: به چند نكته ابتدا اشاره كنم. میدانیم كه سرمایه به كارگر ارزان نیاز دارد ولی لزوماً این تنها معیار و انگیزه سرمایه نیست. به همین جهت موضوع انگیزه و عوامل جابجایی سرمایه پیچیده است. اگر این طور بود سرمایهها باید میرفت در كشورهای كم توسعه كه كارگر ارزان دارد. در حالی كه 75 درصد سرمایه خارجی در كشورهای توسعهیافته حركت میكند. سرمایه به تكنولوژی نیاز دارد و بهرهوری و استثمار، استثمار هم با دستمزد پایین لزوماً موثر نیست. بیشترین نرخ استثمار گاهی با دستمزدهای بالاترممكن است. به همین جهت است كه در ایران این بحث كارگر ارزان گرچه درست است، ولی میخواهم جنبههای دیگرش را توضیح بدهم. دولت این طرح یارانهها را برای كمك به دولت انجام میدهد. بنابراین جدا از نظام سرمایه نیست. بلكه از بدترین شكلهای سرمایهداری، سرمایههای دولتی است و بدترین سرمایهداری دولتی هم سرمایهداری ملیتاریزه شده و بروكراتیزه شده است و بدترین شكلش هم بر حسب تصادف نصیب ایران شده است. بنابراین اینكه دولت به سرمایهداری كمك میكند و بهطور كلی به سرمایهداران خاص در ایران هم كمك میكند، توضیح میدهم چرا ؟ اولاً كمك به دولت: بودجه جاری كشور 123 میلیارد دلار بود در سال 89 (ببخشید كه دلاری میگویم برای صرفه جویی در صفرها) اما آن بودجه جاری را هزینه میكند كه عبارت است از تملك داراییهای سرمایهای یعنی همان بودجه عمرانی. تملك داراییهای سرمایهای مثل جادهها، سدها، نیروگاهها و جز آن. بابت این تملك داراییهای سرمایهای، فروش داراییها، نفت را دارید و میفروشید. این یك تغییر در تعاریف و روشی بود كه در دوره خاتمی خوب انجام شد و به دست دكتر ستاری فر. تفاوت مبلغ تملك داراییها و فروش سرمایه میتواند موجب كسری شود. این كسری حاصل جمع جبری اینها است. این كسری را چگونه جبران میكنند؟ با فروش داراییهای مالی. قبض میفروشیم. اوراق مشاركت میفروشیم و سند وثیقه به بانكها میدهیم. یكی هم خرید داراییها است یعنی بدهیهای سال قبل را میپردازیم. تفاوت این خرید و فروش در داراییهای مالی، یعنی جمع جبری این كه میشود همان كسری بودجه، كه در ایران تقریبا همیشه منفی است. ایران سرزمین كسری بودجه است.

پس بودجه را از حیث هزینههایش به دو بخش تقسیم كردیم. یكی هزینههای جاری و یكی هم هزینههای دارایی سرمایهای یا عمرانی است. آن هزینههای جاری را عرض كردم كه 123 میلیارد دلار است. ولی یارانهها 100 میلیارد دلار است. یعنی باید به آن 123، 100 میلیارد را هم اضافه كنیم و یارانهها را هم جاری بگیریم، میشود 223 میلیارد كه 100 تای آن یارانه بوده است. بنابراین صرفهجویی در 100 میلیارد دلار یارانه یك دفعه توان دولت را بالا میبرد.اگر این توان برای بخش نظامی خرج شود، توان نظامی بالا میرود، اگر صرف هزینههای جاری شود توان بروكراسی را بالا میبرد، اگر به طرحهای عمرانی بدهند توان عمرانی را بالا میبرند. اگر البته نیت داشته باشد برای زیرساختها هزینه میشود. ولی اگر دولت هزینه نظامی را در طرحهای عمرانی بیاورد، موضوع چیز دیگر میشود. هنگامی كه طرحهای عمرانی را میدهد به پیمانكاران و نهادهای خودش، موضوع میشود رشد سرمایهداری دولتی. بنابراین این 100 میلیاردی را كه دارد صرفهجویی میكند به نوعی در مویرگهای اقتصاد میرود ،اما مویرگهای هدایتشده، مویرگهایی كه سرمایهداری وابسته به سرمایهداری دولتی یا شركای آن هستند. بنابراین من فكر كردم حرفهایی كه دوستان گفتند درست است. جمعاً این جوری است: كمكی كه به دولت شده، جدا از كمك نظام سرمایه نیست و این تعدیل ساختاری هم كه ریشهاش در خارج و در دست امپریالیسم و غیربومی است و تبلیغ كردهاند برای منافع سرمایه داخلی هم لازم است. شكی نیست كه سرمایه داخلی با سرمایههای دولتی قر وقاطی است. الان عرض كردم كه با این 100 تای صرفهجویی چكار میشود كرد.

در قانون طرح هدفمند كردن یارانهها نوشته شده كه صرفهجوییها باید از 1 تا 5 سال به درازا بكشد. یعنی به میزان طول دوره برنامه دوم. قانون میگوید مقداری از این صرفهجوییها به صندوق تأمین اجتماعی برود. اما ما میدانیم كه جلوتر سازمان تامین اجتماعی را آبگوشتش را هم خوردند و آن را به صندوق تامین اجتماعی تبدیل كردند و گذاشتند ذیل وزیری، كه این وزیر كه باید وزیر محرومان باشد، پولدارترین وزیر تمام تاریخ است. وزیر مرفه وزیر مردم فقیر است. خودش گفت این مقدار پول كه زیاد است و دست من است، مال امام زمان است. به این ترتیب مقداری از آن باید صرف تامین اجتماعی بشود كه تامین اجتماعی تكلیفش معلوم است. اما به لحاظ قانونی كه پیشبینی كرده، اگر تحقق پیدا میكند، 10 درصد از آن 100 میلیارد است. مقداری برابر با قانون برای یارانهها باید باقی بماند. مثل یارانههای نهادهای كشاورزی، كه ظاهراً این تقریبا 15درصد یارانههای پرداختی از محل 100 میلیارد است. كشاورزان باید بتوانند ارزانتر كالا تولید بكنند و بتوانند سرپای خودشان باشند. مقداری هم معطوف میشود به رفاه. ظاهرا دست آوردهای این سوگیریهای سوسیالیستیاند، اما واقعیتش چنین نیست. در مورد نهادهای كشاورزی در این قانون، اگر خوب دقت كرده باشیم، تكلیف قطعی نیست. (خوب شد به آن 90 و 95 درصدی كه در قانون هدفمند سازی یارانهها آمده اشاره شد.) همینطور اگر دقت بكنید نهادهای كشاورزی پشتش محكم نیست تازه اگر به نهادهای كشاورزی هم بدهند، برای تامین اجتماعی هم بدهند از این 100 تا میشود 15 میلیارد. 85 تا هم قرار است به طور متوسط در طی سه سال، یعنی اگر در 5 سال انجام شود، سالی 17 میلیارد صرفهجویی میشود. همین حالا پیشبینی میكنند در سه ماه یا چهار ماه آینده 14 میلیارد صرفهجویی خواهند كرد. بنابراین این مبلغ بین سالها توزیع میشود. در هر سال مقداری صرفهجویی صورت میگیرد. بسیار خوب از طرفی دیگر دولت قراراست كه پولهایی بپردازد به قرار هر نفر 44000 تومان.

نمودارهای هزینههای فعلی نشان میدهد كه احتمالا در یك سال اول پرداختها از صرفهجویی بیشتراست. به نظرم اصطلاح «شوك درمانی» را باید را كمی تغییر بدهیم.اسم چیزی را كه در جریان است من "توهم درمانی" میگذارم. یعنی شوك را باید با توهم جابهجا كرد. ابتدا پرداختی كه میشود از صرفهجوییها بیشتر است. ولی بعد به تدریج صرفهجویی از منحنی پرداخت بالاتر میرود و این تفاوت میشود صرفهجوییهای خالص و دائمی دولت در این شش ماه تا یك سال و نیم. حالا پیشبینی میشود كه خیلی سریع این نمودار دومی از اولی بالاتر رود. بنابراین با توجه به مراتب وحشت شوك درمانی و واكنش كارگران و واكنش مردم محروم و واقعهی تجربههای سال 1388، به نظر من دولت احمدینژاد از شوكدرمانی صرفنظر كرده است. شوكدرمانی نظریه معروف فریدمن است. او میگوید ضربه را چنان بزنید و سریع بزنید تا مردم از خواب بلند نشدهاند كار از كار بگذرد و تمام شود. یك دفعه قیمتها را ببرید بالا، یك دفعه یلهسازی قیمتها، یك دفعه با حذف مالیاتهای، سرمایهداران و افزایش بار فشار بر دوش كارگران، سریعا كسری بودجه را به زیان كارگران از بین ببرید. كاری كه فریدمن خودش در شیلی بعد از كودتای علیه سالوادور آلنده انجام داد، همین بود. یك ماه بعد از كودتا به آنجا رفت و اعلام كرد من پزشك هستم. برای من فرقی نمیكند كه مریض من كیست. هر دینی داشته باشد، معالجهاش میكنم. (اندره گوندفرانك شاگردش بود در یك نامه سر گشاده- كه من هم سالها پیش به صورت كتاب ترجمهاش كردم - گفت تو چرا فقط مریضهای اینجوری به مطبت راه میدهی؟ از زمان آلنده هم اقتصاد شیلی مریض بود. او میگوید: آقای فریدمن یادت رفته در زیرزمینی در دانشگاه شیكاگو كه حالا درست كردی، گفتی كه تو به درد اقتصاد نمیخوری... من زنم شیلیایی بود. مجبور شدم برگردم به شیلی، دیدم كه یك نفر با لباس شیك و ادكلن و عینك برچشم. گفت من سناتور شیلیام و گفت من سناتور آلندهام... ) از همان موقع وضع فریدمن و سیاستهای پیشنهادی اش به نفع قتل عام اقتصادی كشورها روشن شد.

حالا كار در ایران چهطوری است؟ دولت به لحاظ نقدینگی در دام افتاده بود. نوسانات قیمت نفتی از یك طرف و فشار تورمی از طرف دیگر موجب میشود كه پیشبینی درآمد دولت با پیشبینی هزینههاش ناامیدكننده باشد. اما دولت به این منابع مالی نیاز مبرم دارد. به نظر من نگرانی دولت برای این است كه منابع را برای سرمایهداری و سرمایهگذاران خصوصی خودی انتقال بدهد.(حتیهاشمی رفسنجانی و خاتمی سرمایهداران بخش خصوصی متعلق به خودشان را داشتند) این دولت هم بخش خصوصی متعلق به خودش را دارد. به همین سبب است كه نهادهایی سرمایهگذاران اصلی و پیمانكاران اصلی شدهاند. پس اگربخشی یا تمام این 100 میلیارد هم بیاید در طرحهای عمرانی او، نه خریدهای نظامی وغیر نظامی خارجی كه البته احتمالش صفر است، در واقع گیرندهاش پیمانكاران و بخش خصوصی خودی است. در چارچوب تعدیل سیاست ساختاری و بومیسازی این سیاست منجر به این شد كه لایه نوظهور سرمایهداری شكل بگیرد. لایههای قبلی به دلیل اختلاف سیاسی و اقتصادی كه داشتند، تحت فشار لایه جدید قرار گرفتند. لایههای جدید نهادها و نیروهایی بودند و شركتهای متعلق به ایشان. این لایه جدید ناكارآمد بود و نمی توانست سود ببرد. نیاز داشت هزینههایش پایین بیاید و یكی از راههای پایین آوردنش، پایین آوردن دستمزدهای واقعی بود و این در سیاستهای تورمی یعنی قیمتها بالا برود و به آن اندازه دستمزده بالا نرود.

یكی این بود و دیگری دادن وامهای ارزان، بهره وامهای عقود مبادلهای، نه عقود مشاركتی، 12 درصد است، برای چه دولت این كار را انجام داد؟ برای اینكه بتواند وام ارزان به نیروهای خودی بدهد. كاپیتالیسمی كه تازه به میدان آمده، میخواهد سود ببرد. رانت زمینهای ارزان. دور تا دور تهران پر از اراضی است كه توسط نهادها تصرف شده است زمین ارزان، رانت ارزان قدرت اقتصادی است و دادن آن به نوظهورها. به اضافهی اینكه كارگر ارزان و از سوی دیگر سركوب تشكلهای كارگری، به اضافه این سرمایه خارجی همراه با سرمایه بومی در اختیارشان باشد. البته از سندیكا بدشان میآید این ژست و اداها كه سرمایههای خارجی پیامآوره دموكراسی و لیبرالیسم كامل سیاسی هستند دروغ است. سرمایهی خارجی و سرمایهی بومی، اگر علناً نگوید، سندیكا نمیخواهند، آن هم سندیكای مستقل، پس تمام اینها در چارچوب سیاستهای موجود انجام شد.

حالا در مورد گروههای مختلف بگویم. دهقانان، زارعان و روستانشینان بسیار فقیر و حاشیهنشینهای بسیار فقیر از این طرح فعلاً سود میبرند. یك چراغ میسوزانند. مصرف آنها بخصوص مصرف سوختشان كم است، گرمایش و سرمایششان خیلی محدود است. اینها گروهایی خیلی فقیرند. بنابراین فشار هزینههای انرژی بر آنها زیاد نیست، به اندازه همان 44000 تومان نیست. اینها بهترین سربازهای توی خیابانند. فقر لزوماً بهترین نیروی انقلابی را فراهم نمیكند. چه بسا تهیدستان وابسته و آویزان میشوند. این 44000 تومان اینجوری از آنها سربازانی میسازد كه خودشان را به قدرتهای راست، رانتبر سركوبگر در واقع وام میدهند.

و اما كارگران، به ویژه كارگران بیكار و كارگران متوسط شهری و كارگران خدماتی به شدت ضرر میكنند و كارشان و ساخت زندگیشان طوری است كه نمیتوانند از آنجا به اینجا سفر نكنند. چون محل كار یك طرف و خانهشان طرف دیگر است. باید هزینههای حمل ونقل شهری را تحمل كنند. خانهشان را با گاز گرم كنند. بچههاشان باید به مدرسه بروند و نیازهای زندگی آنها تفاوت دارد، گرچه كم درآمد و زیر خط فقر هستند. آنها ضرر میكنند. لایههای بالایی مطابق معمول مانند گربه آماده و ایستادهاند تا از این تورم سود ببرند.

حرف آخر من این است كه این استفاده لایههای بسیار پایین شهری و روستایی دوام نخواهد داشت. بحث و پیشبینی من این است كه این دولت نمیتواند این 44000 را به خصوص به قیمتهای واقعی بدهد، چه برسد كه بالا ببرد. در مسابقهی تورم ،افزایش و حتا پرداخت به عقب میافتد. برای اینكه مكانیزم این است كه با قیمتهای واقعی صرفهجویی خالص را بالا ببرد. به این ترتیب اگر 44000 تومان همینطور هم ثابت بماند، حتی برای خوشآمد 10000 تومان هم زیاد كند، آفتاب تموز تورم ِفردا در واقع این مبلغ را تبخیر میكند و از بین میببرد. یكی دیگر از بحثهای من این است كه اینها نیروهای خوبی میشوند برای به میدان آمدن در انتخابات یا جای دیگر، توسط روشهایی كه از این پرداخت چنین بهرهبرداریهایی میكنند.(در اینجا جا اتهام وارد نمیكنم و افترا نمیزنم، بلكه پیشبینی مشروط برای آینده میكنم) دشمنان شایعاتی میسازند كه اگر كسی مهر توی شناسنامهاش نخورده، بچهاش در كنكور قبول نمیشود. این شایعات تأثیر گذاشتهاند و دلیلی هم بر صحت آن نداریم. شایعات هم الان ممكن سر بگیرد. بنابراین میدانیم چه جریآنهای سیاسی در این قضیه وارد میشوند و اما به نظر من آن لایههای پایینی در بلندمدت و حتا در میان مدت ضرر خواهند كرد. شاید به خاطر همان فشارهای تورمی و غیره.

دولت احمدینژاد هم كه روش اقتصادی سیاسی خودش را داشت و آمادگی داشت و همانطور كه گفتیم به میدان آمد واین بخش مهم سیاست تعدیل ساختاری را به عهده گرفت. بقیه هم برایش دست زدند. بر سر نابود كردن منافع كارگران، بر سر تامین سود حداكثری، گروههای سرمایه با هماند. اما باز جویبارهای پراكنده به هم میپیوندند و از آن راه، ما هم راهمان جور دیگری است.

- آقای حكیمی میخواهیم از دید تاثیر اجرایی این طرح روی اشتغال و بیكاری جامعه برایمان صحبت كنید. در آماری كه مركز مطالعات تشخیص مصلحت نظام داده همین الان 30 درصد جوانان بیكار هستند. آمار دیگری میگوید 40درصد زنان جوان بیكار هستند. حالا كه اجرای این طرح شروع شده چه تاثیری روی اشتغال و بیكاری میتواند داشته باشد؟ این یكی از دغدغههای اصلی كارگران است.

حكیمی: مسلماً تأثیر منفی دارد و بیکاری را بیشتر میکند. اما به دنبال بحث قبل چند نکته را میگویم و بعد به سئوال شما میرسم. من در صحبت اولم بحث یارانهها را با نیروی كار توضیح دادم. آقای رئیس دانا در صحبتشان اشاره كردند تنها عامل سودآوری نیروی كار نیست. به نظر من، زادگاه تولید سود، استثمار نیروی كار است. این بحث درست است كه ارتقای تكنولوژی و به طور کلی افزایش ترکیب ارگانیک سرمایه برای افزایش سود انجام می گیرد. بله، درست است. ولی همین كه خود این ارتقای تکنولوژی در عین حال باعث گرایش به كاهش نرخ سود میشود، نشان میدهد كه یك جای كار سرمایه میلنگد و نرخ سودش پایین آمده است. علت این گرایش به کاهش نرخ سود هم این است كه تكنولوژی جای نیروی كار زنده را گرفته است. یعنی گرایش سرمایهداری این است كه در آن سرمایه ثابت (تکنولوژی و ماشین آلات و مواد اولیه و ساختمان و...) از سرمایه متغیر (نیروی کار) سبقت میگیرد، یعنی تركیب ارگانیك سرمایه بالا میرود. مثلاً به جای این كه 10 كارگر با بیل و کلنگ اینجا را بکنند، یك بیل مكانیكی میآید و این کار را به جای 10 كارگر با 5 كارگر انجام میدهد. به نظر من، سرمایهدار به این دلیل از بیل مكانیكی استفاده میكند كه سودش را بالا ببرد. ولی اشكال كار این است كه این كار به قیمت حذف 5 کارگر از روند تولید انجام میشود و چون منبع اصلی سود سرمایهدار ارزش اضافیای است که او از جسم و جان کارگران بیرون میکشد، حذف این 5 کارگر باعث میشود نرخ سود سرمایهدار گرایش به کاهش پیدا کند و اگر نتواند جلو این گرایش نزولی را از راههای دیگر بگیرد نرخ سودش به طور واقعی افت میکند و ورشکسته میشود. این تناقضی است در خود سرمایهداری. در واقع در چارچوب سرمایهداری جایگزین شدن تكنولوژی به جای انسان زنده، باعث گرایش به كاهش نرخ سود میشود و همینجا است كه سر وکله بحران پیدا میشود. نكته دیگه در صحبت آقای رئیس دانا این بود اگر تنها معیار و انگیزه سرمایه نیروی کار ارزان باشد، سرمایه به کشورهای دارای نیروی کار ارزان مهاجرت میكرد. اتفاقاً درك من این است که در سرمایه آمریکایی و اروپایی گرایشی قوی به مهاجرت به کشورهایی مثل چین وجود دارد. چرا كه اساساً قدرت اقتصادی ای كه چین از آن برخوردار شده معلول نیروی كار ارزان و حتی شبه رایگان است. همین نیروی کار میلیاردی ارزان است که قدرتی چون امریكا را به هراس انداخته است. الان خیلی جاها در امریكا و اروپا وقتی سرمایه داران میخواهند کارگران را تهدید به اخراج و در واقع تمکین به شرایط معیشتی نازل بکنند به آنها می گویند: اگر تمکین نکنید سرمایه مان را ما میبریم هند یا چین یا اندونزی و.... اتفاقا در اکثر موارد نیز کارگران تن میدهند. همین یك هفته پیش بود كه این مساله برای کارگران فیات پیش آمد. رأیگیری كردند و اکثریت کارگران رای دادند که حاضرند با شرایط نازلتر کار کنند به شرط آن که فیات سرمایه اش را به آسیا منتقل نکند. اتحادیهها هم مطابق معمول از کارگران خواستند رأی مطلوب سرمایهداران را بدهند و گفتند حاضرند از افزایش دستمزد و ساعات كار كمتر صرفنظر كنند به شرط آن كه شرکت فیات سرمایه اش را منتقل نکند و باعث اخراج کارگران نشود.

تا آنجا که به بحث هدفمندسازی یارانهها مربوط می شود میخواهم بگویم كه یك توافقی بین همه بخشهای دولت وجود داشته و دارد که درآمد حاصل از حذف یارانهها را به زخم كسری بودجه بزنند. حالا این کار چند آلترناتیو دارد. همونطور كه آقای رئیس دانا گفتند میتوانند آن را صرف بودجه عمرانی کنند یا صرف بودجه جاری. اینجا جایی است که ما باید وارد شویم و بگوییم این درآمد یا دست کم بخش عمده آن را صرف افزایش دستمزد کنید. اینجاست كه ما باید یقهی دولت را بگیریم و از او بخواهیم که درآمد ناشی از حذف یارانهها یا حداقل بخش عمده آن را صرف آن قسمت از کسری بودجه کند که به دستمزد کارگران مربوط می شود. ما به دولت میگوییم درآمد داری. خودت میگویی 20000 میلیارد تومان از این طرح حاصلم میشود. بسیار خوب، بخشی از آن را به افزایش دستمزد اختصاص بده. به چه دلیل نمیتوانی افزایش بدهی؟ الان که درآمدت از پارسال بیشتر است. پارسال كه این درآمد وجود نداشت 20 درصد به دستمزدها اضافه شد. با احتساب این درآمد مسلماً باید امسال بیشتر از 20 درصد به دستمزدها اضافه شود. این حساب شفافی است كه دولت نمیتواند منکر آن بشود. خودش دارد میگوید كه هدف از این طرح این است كه مبلغ 20 میلیارد دلار عاید دولت بشود. بنابراین، دولت نمیتواند بگوید مملکت فقیر است و مردم بیایید فقر را با هم تقسیم كنیم. احمدینژاد خودش آمد گفت: انبارهای دولت پر از كالا است. ما هم میگوییم بسیارخوب، اگر انبارهای دولت پر است از کالا و اگر ثروت از سر و کول این جامعه بالا میرود، در این مملکت از سفیدی نمک تا سیاهی ذغال وجود دارد، چرا فقط ما کارگران باید از این ثروت بینصیب باشیم؟ چرا من كارگر نباید از انبارهای پر از کالای دولت نصیب داشته باشم؟ بنابراین، در شرایطی که دولت آشكارا از وجود ثروت در جامعه و از انبارهای پر از کالای خود سخن میگوید ما کارگران هم باید سهم خود را از این ثروت بخواهیم و در قدم اول خواهان افزایش دستمزدها براساس افزایش درآمد دولت شویم.

نکته دیگری که در یکی از مصاحبههای آقای احمدی نژاد در باره هدفمندکردن یارانهها وجود داشت این بود که از 10 دهک جمعیت ایران 6 دهک پایین از این طرح سود میبرند، دهكهای 7 و 8 سربهسر و دهکهای 8 و 9 هم باید یك کمی صرفهجویی كنند. صرف نظر از دهک اول که شاید با کمی تسامح بتوان گفت که به دلیل سطح بسیار نازل و بیش از حد روستایی زندگی او افزایش هزینههای زندگیاش ممکن است با یارانه نقدی ای که به او داده میشود سر به سر شود، با اطمینان کامل میتوان گفت که دهکهای 2و 3 و4 و 5 و 6 از این طرح متضرر میشوند و همان گونه که گفتیم از شیره جان آنها زده می شود تا به جیب دولت ریخته شود. در اینجا بحث كارگر پیشرو باید این باشد كه چرا من باید طبق شرایط روستایی 50 سال پیش زندگی كنم؟ چرا میخواهید زندگی در روستای 50 سال پیش را به من تحمیل كنید؟ چرا؟ آیا چون سرمایهدار به سود مطلوباش نمیرسد جسم و جان من باید بیش از پیش فرسوده شود تا او به سود مطلوباش برسد؟ آیا معنای این طرح جز این است که میخواهید من را به زندگی 50 سال پیش برگردانید تا سرمایهدار را فربه و چاق و چله كنید؟ اینها همه پرسشهایی است كه به نظر من كارگران باید جلو دولت بگذارند و دولت موظف است به آنها جواب دهد.

اما در مورد سئوال شما. پاسخ آن کاملا روشن است. شما می گویید مجمع تشخیص مصلحت گفته همین الان 30 درصد جوانان بیکارند. با اجرای طرح هدفمندسازی یارانهها مسلما این درصد بیشتر می شود. الان صدای بعضی از كارخانه داران درآمده و می گویند مجبورند كارخانههایشان را تعطیل كنند. دولت میگوید بستههایی آماده كردهایم كه به این كارخانهها بدهیم كه اینها قیمت كالاهایشان را بالا نبرند، چون یارانه دولتی میگیرند. اما قبل از اجرای این طرح اگر یادتان باشد قیمتها رفته بود بالا. یعنی سرمایهدار خصوصی دست دولت را خوانده بود و می دانست دولت در واقع میخواهد بخش بیشتری از ارزش اضافی تولیدشده در جامعه را بكشد به طرف خودش. تضاد بازار با آن بحث ارزش افزوده دولت به همین دلیل پیش آمد. یا دلار در یك مقطعی دیدید كه یك دفعه كشید بالا. الان هم به ضرب اهرم سیاسی جلو گرانی ارز را گرفته اند. اگر كمی منفذ ایجاد شود دلار میرسد به بالای 1500 تومان. به نظر من، لابی واردكننده جلو این افزایش را گرفته است، زیرا قیمت پایین دلار الان به نفع واردكننده است. از یک سو، تولیدکننده کوچک مجبور است قیمت تمام شده کالای خود را بالا ببرد و این کار قدرت رقابت او را بیش از پیش کاهش می دهد و در نهایت منجر به تعطیل واحد تولیدی او و بیکاری کارگران می شود و، ازسوی دیگر، تولید داخلی حتی در سطح کلان به سوی واردات شیفت می کند، که خود بازهم باعث بیکاری کارگران می شود.

- آقای وطنخواه احتمال اعتراض كسانی وجود دارد كه حالا از این طرح متضرر میشوند. فردای اجرای طرح اعتراض كامیوندارها را داشتیم كه به افزایش قیمت گازوئیل اعتراض و در چند شهر مختلف تجمع كرده بودند. دولت آمد به اصطلاح قیمت قبلی گازوئیل را برای یك ماه تمدید كرد و حالا هم مثل این كه مزایایی برای مرغ داریهایی قائل شد كه صدایشان درآمده بود. چشمانداز این اعتراضها را شما به چه صورت میبینید؟ دولت در دو نوبت اطلاعیه داد و از آرامش مردم تشكر كرد؟

وطنخواه: عقبنشینی از بابت قیمت گازوئیل انجام گرفت، حتی اعتصاباتی انجام گرفت. در هفته اول كامیوندارها حركت نمیكردند. كسی حق نداشت اصلاً برود. مثلاً اگر شما اصفهانی بودی و كامیونت هم خالی بود نمیتوانستی بروی، فقط برای شهر خودت میتوانستی بار بزنی. سه روز اول تمام پایانهها اصلاً اجازه اینكه بار بزنند و قیمت بدهند را نداشتند و نمیدادند. این گونه عقبنشینیها فقط به خاطر این است كه خودش مورد اعتراض جدی قرار گرفت و دید كه نقل و انتقالات خوابیده است. مواد غذایی باید جابجا بشود. از روستاها كه تولید میشد باید به شهر سرازیر میشد. روی این اساس عقبنشینی كرد.

عمدهترین بحثی كه به اصطلاح نیاز میبینم مطرح كنم مساله دستمزدهاست. در این فصلی كه الان داریم صحبت میكنیم، معمولاً همه ما به نحوی یك چشممان به جلسات است و یك چشم دیگرمان به روزنامههاست كه ببینیم در سال كاری جدید حضرات چه نسخهای برایمان میپیچند یا مقدار عیدی كه برای ما تعیین میكنند، چه مقدار است. معمولاً هم طبق قانون كار، هزینههای یك خانواده چهار نفره را حساب میكنند و عرفاً برای دررفتن از قضیه، هزینههایی مثل هزینه مسكن و غیره را معمولاً خط میزنند تا به اصطلاح معروف اقلام مورد نیاز كارگری را كه اگر 50 است به 30 برسانند و یك میانگین و معدلی گرفته بشود. طبق آن میانگین فقط باقی ماندن و زنده بودن من را حساب كنند و بگویند: آقا اینقدر دستمزد داری. در بحثی هم كه مطرح شد واقعیت هم همین است. بین 70 تا 80 درصد كارخانجات و تولید دست دولت است، یعنی بزرگترین سرمایهدار ما دولت است. بر این اساس وقتی بخواهد حقوق را افزایش بدهد بزرگترین پرداختكننده خودش است. الان ما كارگاههایی متعددی داریم. كارخانهها بزرگ و كارخانههای كوچك خصوصی داریم، ولی اكثریت كارخانههای ما در دست دولت میچرخد. آنهایی كه آمار اطلاع دارند بهتر میدانند دقیقاً بین 70 تا 80 درصد تملك یا مالكیت دولتی داریم. هر ساله معمولاً چه نمایندگان خودساخته كارگری و چه دوستان خودشیفتگان كارگری هر كدام مبلغی را به عنوان حداقل دستمزد اعلام میكنند. یكی میگوید باید حقوق و دستمزد یك میلیون تومان شود، آن یكی میگوید ما 500 تومان میدهیم. كافی است و عرف هم همین است، ما همیشه ذهناً یك جورحساب وكتاب میكنیم، همه ما هم عادت كردهایم بلافاصله پایه حقوقها را بر میداریم محاسبه میكنیم با 15 درصد افزایش دستمزد اینقدر میشود، اگر 20 درصد بشود اینقدر میشود ... در تمام این كش و قوسها آخر سر نماینده دولت كه مثلاً گفته بوده 10 درصد و نماینده كارگران هم كه در نهایت مثلاً گفته بوده 25 درصد. ته خط نه حرف این میشود و نه حرف آن، میشود 10.5 درصد افزایش حقوق و به ما میگویند كه زندگیت را بكن. حرف نزن. حقت همین است. زیادت هم هست، بیشتر از این هم نداریم به علاوه سنواتی كه به تو میدهیم.

امسال من برعكس نظر محسن كه معتقد است كه چون سود بیشتری به دست میآورد یا پول بنزینی كه تا الان گرفته و در این این چند ماهی كه اجرای طرح هدفمندی شروع شده، بیاید پول بیشتری بدهد، من چنین چشماندازی را نمیبینم. من میگویم قضیه معكوس است. اگر یادتان باشد این دولت حتی وقتی با مجلس دعوا داشت سر 20 تا و 40 میلیارد، آخر سر وقتی كه مجلس عقبنشینی كرد و ایشان قبول كرد كه همه اختیارات را به او بدهند زمانی كه میخواست این كار را انجام بدهد، نه ماه از سال مانده بود. كش و قوس قضیه رسید به شش ماه از سال و بعد كش و قوس عملی كار رسید به چهار ماه از سال. خب شما وقتی میخواهی 60 تومان را بین 60 نفر تقسیم كنی، اگر بخواهیم در شش ماه تقسیم كنیم میافتد نفری یك تومان، ولی اگر در سه ماه تقسیم كنیم میشود نفری دو تومان. یعنی این مقدار پول را در چهار ماه آخر سال تقسیم كرده و مبلغی كه الان من گرفتم 40500 تومان است. برای دو ماه به من ِكارگر داده 81000 تومان شده است. مبلغ بیشتر شده به دلیل اینكه زمان را كش داده اند. الان هم كه بحث افزایش حقوق را مطرح میكنند، چون خودش بزرگترین تولیدكننده و سرمایهدار است، از پرداخت مزد بیشتر متضرر میشود. وقتی كه من میگویم این گران شده، آن گران شده، جوابی كه دارد و بلافاصله برای بستن دهان من ارائه میدهد، این است كه پول نانت را هم من جدا میدهم. من نه تنها پول گازوئیل، آب، گازت را 40500 تومان دادهام، بلكه حساب كردم پول نانت را هم 8000 تومان دادهام. پس دیگر حرف نزن. بشین سرجایت، كارت را بكن.

اتفاقاً من احساس میكنم هرچقدر كه ما فشار بیاوریم كه آقا، درسته كه اصطلاحاً این پول را به من دادی، ولی آیا این پول متضمن بقای من در تورم موجودی هست كه دارد میتركد ؟ منی كه همان حقوق قبل را میگیرم؟ قبل از این كه یارانهها اعلام شود، یكی دو ماه قبل از اینكه یارانهها اعلام شود، تورم شروع شده بود، من با همین حقوق 303000 تومانی در واقع یك سفره رنگینتری در عید پارسال داشتم. یا با همین مزدی كه میگرفتم در شهریور دو سال پیش نسبت به الان اصلاً شاهانه زندگی میكردم. ولی الان همین مزد تا شب عید برای من نخواهد ماند و من تا شب عید كه باید لباس و پوشاك و غیره را ردیف كنم هیچی ازش نخواهد ماند. مزید بر این كه این هدفمند كردن یارانهها ظاهراً در تعدیل تنها نیست. تعدیل در بهداشت، درهزینههای درمانی و هزینههای تحصیلی من هم شده است. یعنی به اصطلاح اصل 43 نادیده گرفته میشود یا اصطلاحاً میگویند ما به خاطر اینكه بتوانیم اصل 43 قانون اساسی را اجرا كنیم بهتر است كه اول اصل 44 را اجرا كنیم. اصل 44 یعنی بخشیدن تمامی اموال عمومی به نور چشمیهای خودشان. این وسط هر چقدر من برای افزایش حقوق زور میزنم، بی فایده است. رهاوردی كه از آقای رفسنجانی به این طرف زمان به زمان برای من و امثال من آمد در اولین مرحله كارگاههای 5 نفری را از شمول بیمه برداشتند. یعنی میخواهیم بگوییم سرمایهدار باید بهتر نفس بكشد. به او میگویند :تو 5 تا كارگر داری، نمیخواهد حق بیمه بدهی. دیدند نخیر آقایان سیر نمی شوند، اشتهای سیری ناپذیری دارند. سرمایه سنگ انداخت سر سفرهی كارگران و كارگاههای ده نفره را هم از شمول قانون كار خط زدند. آقای خاتمی آمد. من فكر میكنم تكتك آنهایی كه میآیند اصطلاحاً آن مستضعف مستضعفی كه به ما گفته میشد یا جنبههای حمایتی كه قانون داشت، در كلام یا به صورت جملهها در كتاب دست نخورده مانده، ولی درحیطه عملی قضایا، كوچكترین جنبهای از حمایت كارگری وجود خارجی ندارد، حتی آن سه شكلِی را كه خودشان برای تشكل كارگری قبول كرده بودند، یعنی انجمنهای اسلامی، نمایندگان كارگری و شورای كه در قانون كار هم آورده، سعیشان این است كه اینها اصلاً انجام نشود و مورد پشتیبانی قرار نگیرد. خود ایران خودرویی كه شما مثال میزنید، نمونه مشخصتر این قضیه است. خود دوستان واحد ما نمونه مشخصتر این قضیه هستند كه وقتی میآیند برای سندیكا عذاب میكشند، زحمت میكشند، جلو میآیند، چهجوری با تیغ موكتبری لب نمایندههای كارگری را میبرند، و بعد هم وقتی نمایندگان كارگری جهانی میآیند، آنها كه تیغ دارند، را میبرند درهمان موسسه خودشان به عنوان نمایندهی كارگران معرفی میكنند. اتفاقا هفته پیش هیاتی از خارج آمده بود، همین روزنامه كار و كارگر را به آنها نشان دادند و بهبه و چهچه كردهاند كه بله اینجا نماینده كار و كارگری هست و...

روزنامهای كه اگر شما باز كنید اگر نگاه كرده باشی، اگر اهلش باشی، میبینی كه یك صفحهی 3دارد كه دو سه تا مسائل كارگری تا حد بسیار رقیق، آن هم در نصف صفحه وجود دارد. آن هم اطلاعات نه جهتدار. جهتدار از این بابت میگم كه وقتی به عنوان نماینده كارگری، مدعی كارگر بودن هستم، سعی میكنم هر چی را از دیدگاه خودم نگاه كنم. به قول مولوی هر كس از دیدگاه خود شد یار من، هر كس دست زد به گوش فیل گفت فیل این شكلی است.

من هم از نگاه خودم توی این تاریكی توی این ظلماتی كه برای من ایجاد كردهاند و هیچ چراغ راهنمایی وجود ندارد و وقتی كه خودم هم زور میزنم و با كبریت راه خودم را روشن میكنم، بلافاصله بادهای سرد میوزند تا راه من تاریكتر بشود برای به سنگ خوردن من است؛ مزید بر سود بیشتر. برای اینها كه دنبال سود بیشترند به هیچوجه به تلافی اینكه چون تورم بالاتر میرود، پس بیایم افزایش حقوقی به كارگران بدهم، اصلا ندارند. دفعه قبل گفتم: مزد من به تومان است ولی هزینه من خواسته یا ناخواسته با فوب خلیج فارس حساب میشود.

- آقای ثقفی، آقای وطنخواه به اصل 43 و 44 قانون اساسی اشاره كردند. میخواستیم بدانیم كه این طرح تعدیل ساختاری یا حذف یارانهها چه ارتباط زمینهای دارد با قانون اساسی و قوانین رسمی كشور؟ آیا اصل 44 راه را برای این برنامه باز گذاشته است؟

ثقفی: این بخش از صحبتم را با شعری از مولوی شروع میکنم که میگوید :

آن یكی میزد سحوری بر دری - سردری بود ورواق مهتری

نیمه شب میزد سحوری را به جد - گفت اورا قائلی کی مستبد

گرچه هست این دم بر تو نیمه شب - نزد من نزدیک شد صبح طرب

هرشکستی نزد من پیروز شد. - جمله شبها پیش چشمم روز شد

همواره این بحث بوده كه آیا قانون نوشته شده برای اینكه اجرا بشود یا اینكه قانون نوشته شده كه سر مردم را كلاه بگذارند یا اجرا نشود. طبیعتاً اگر ما بخواهیم طبق توالی حساب كنیم، اول باید اصل 43 اجرا شود بعد اصل 44. اصل 44 هم خیلی روشن و واضح است. اصل44 تمام خدمات عمومی مثل برق، انرژی، حمل و نقل وتمام اینها را متعلق به مردم میداند و اقتصاد را سه بخش میكند: خصوصی، دولتی و تعاونی. همهی بخشهای زیربنایی درمالكیت عموم است كه به امانت دراختیار دولت است. در حقیقت اصل 44 را با یك فرمان تغییر دادند كه بتوانند اصل 43 را حذف كنند. در حقیقت با همین تبصره كل اصل 43 را هم كه تامین اجتماعی، تامین كار برای مردم آموزش و پرورش مجانی و امثال اینها هست، را از بین بردند. اصلاً به طور مشخص در اصل 43 آموزش و پرورش رایگان است. بهداشت برای همه باید باشد. تامین اجتماعی باید برای همه باشد. ایجاد اشتغال برای همه، چیزی كه اصلاً گویا صحبتش نیست. جالب است که جناحهای مختلف حکومتی هم هرکدام به نوعی این خلاف قانون آشکار را به نوعی تایید کرده اند. وقتی به این راحتی قانون اساسی خودشان را نقض میکنند دیگر چه انتظاری باید داشت. من میخواهم مساله را از اینجا به این بكشانم كه اساساً این بحث ِبه اصطلاح تعدیل ساختاری یا بحث حذف یارانهها، که با دادن پول آن را اجرا میكنند، مشرف به چه مسالهای هست؟ میخواهند چه كار بكنند و آیندهاش چگونه است؟ اگر واقعاً به همین ترتیبی كه دارند پیش میروند، پیش بروند چه خواهد شد؟ بحث دهك را دوستان به درستی مطرح كردند. ما گزارشهایی هم داشتیم در یكی دو ماه گذشته از بخشهایی مثل سیستان بلوچستان،ویا مثل شلنگآباد اهواز كه اینها از برق امام به قول معروف استفاده میكنند.(این مطلب كه در بین مردم رایج است كنایه از آن دارد كه در اوایل استقرار جمهوری اسلامی وعده برق و اب مجانی داده شده بود) شلنگآباد پول آب هم نمیدهند. حتی در سیستان مردم میروند از شیر پارك و شیر عمومی، آب میآورند كه پول آب ندهند.(چون اصلا ندارند كه بدهند) طبیعی است این پولی که پخش میكنند در درجه اول برای آنها یك جاذبههایی خواهد داشت. (بعضیها آن را مقایسه میكنند با انقلاب سفید شاه)، اما این اولین گام است که با دادن پول به آنها، تمام آن دهك را هم به مدار سرمایه میكشند. پول كه برای آنها خوردنی نیست، بلکه باید پول بدهند كالا بخرند. پول را باید بدهند خدمات بخرند. این اولین كاری كه آن دهك پایین انجام میدهد. پول را میدهد كالایی میخرد، مثلاً موبایلی میخرد. یك جوری خرجش میكند. با سیستم اقتصادی طبقاتی وحشتناك كه ما داریم این پول خیلی سریع به دست تولیدكنندهها و عرضهكنندگان خدمات و عرضهكنندگان كالاها میرسد كه اكثراً همان شركتهای وابسته به دولت و شركتهای خصوصی اختصاصی شده هستند. در این گردش، پول خیلی راحت و به سادگی به دست كسانی میرسد كه مهار اقتصاد را به دست دارند و به راحتی آنها بزرگتر میشوند. حتماً یك مدتی طول میكشد تا آنها بفهمند این پولی كه به دستشان میآید چیزی نیست جز بدبخت كردن آنها. زندگی مصرفی را به درون آنها می برند و آنها را بیش از پیش به مدار سرمایه میكشاند. مثلاً عشایر كوچنشینی كه این پول را میگیرند، اغلب با همان گوسفند، گاو و بز اینها تغذیه میكنند، چوب را از جنگلها و كوهها میآورند، سوختشان را اینجوری تامین میكنند. وقتی كه پول به دستشان برسد قطعاً مجدداً این پول به مدار سرمایه بر میگردانند واین پول تغییر كیفی در زندگی آنها ایجاد نمیكند. بعد از مدتی آنها دوباره به همان وضعیت زندگی خودشان بر میگردند، منتهی این بار با موقعیت جدید. دیگر دقیقاً در مدار سرمایه قرار گرفتهاند. اما آنچه كه اینجا بهطور مشخص ایجاب میكرد كه چنین طرحی را پیاده كنند و چنین كاری را بكنند، گمانم بر مبنای آن تئوری معروف فرید من است كه به اصطلاح میگوید كه بهترین زمان برای طرح اقتصادی زمانی است كه خون بر روی زمین است. واقع قضیه این است كه آن شوكی كه بر جامعه وارد شده بود در این سال گذشته، در سال 88، با آن به اصطلاح سركوبی كه شده بود و مردم به دنبال كشتهها و زندانیهایشان بودند، این فرصت را میداد كه بتوانند این طرح را با بدترین شكل و با بیشترین فشاری كه ممكن است به مردم وارد كنند، این طرح اجرا شود. این طرح را در حقیقت زمانی اجرا كردند كه دیگران، حتی تمام رقیبان داخلی حكومت هم توان مقابلهای با همان ذرههایی كه مخالف هستند ،ندارند یعنی با كلیاتش که همه جناحهای حکومتی موافق هستند ولی حتی نتوانند آن را به نقد بكشند. كه چنین چیزی چون كسی نه روزنامهای دارد نه تریبونی که مخالفت ویا انتقاد خود را مطرح کند. اما جالبترین قسمت قضیه این است كه هم زمان با اجرای این طرح ما شاهد این هستیم كه بیشترین فشار را بر كسانی میآورند كه فكر میكنند ممكن است اینها مخالفت بكنند ما در همین دو سه هفته گذشته طرح اجرایی یارانهها شاهد این بودیم كه یكسری فعالان كارگری به شدت تحت فشار قرار گرفتهاند مثلاً حكم بیست سال حبس برای بهنام ابراهیمزاده یك چیز بیسابقه است یا مثلاً دادخواست سنگین ونگهداری او پس از تودیع وثیقه برای رضا شهابی یك چیز بیسابقه است که برای فعالان كارگری صادر كردهاند و یا همچنین احكام دیگری كه ما شاهد هستیم دیگران را بردند غلامرضا غلامحسینی و سعید ترابیان را. یعنی با وجود اینكه جریانات كارگری خیلی هم در این مدت فعال نبودند، با این شوكهایی كه وارد شده و دستگیریهایی كه انجام شده، با این حال یك فشار خاصی گذاشته شده روی این قضیه كه نكند احیاناً صدایی، نگاهی بلند شود. كاملاً پیشبینی میكردند:" فتنه اقتصادی بعد از فتنه سبز." این را بارها اعلام كردهاند كه ما باید منتظر فتنه اقتصادی باشیم. فتنه اقتصادی كه مطرح میكردند مشخصاً ترس از این بود كه نكند اعتصاب بشود یا امثال آن. و با اولین اعتراضات هم دیدیم سعی كردند جوری قضیه را تعدیل كنند. در حدی که در زمینه گازوئیل عقبنشینی كردند، در برخی مناطق در قیمت نان عقبنشینی كردند، كه شاید مثلاً حالت تیز و حمله شدیدی كه مثلاً ممكن است از طرف مقابل بشود یا حالا به صورت اعتراض یا اعتصاب، به هر ترتیب اینرا بتوانند تعدیل كنند.

باز مساله دیگری كه خیلی اهمیت دارد و ما در همین ماه شاهد این بودیم كه در كشورهای دیگری كه همین طرحها را به شكل دیگر اجرا كردند، مثل تونس مثل مصر و اردن، الجزایر و حتی بولیوی، عمان و لیبی، اعتراضات شدیدی صورت گرفته است. طبیعتاً همیشه آن جوری كه نیروهای واپسگرا پیشبینی میكنند نیست. اعتراضات مردم قانونمندی خاص خودش را دارد. ولی بهطور مشخص تمام نیروهایی كه الان پشت این قضیه هستند پشت این طرح هستند، چه آن سودپرستانی كه خودشان و به اصطلاح طرفدار قضیه پیاده كردن بدون كم و كاست برنامههای سرمایهداری و حفظ سود سرمایه هستند و چه آن دریوزگانی كه به اصطلاح مجیز سرمایه داری را میگویند، همه و همه صحبت از این میكنند كه آینده مبهم است و تاریك .مردم ساكت نخواهند نشست مردم به راحتی پذیرای این قضیه نخواهند بود. خود قوانین هم كه ما میبینیم در زمینه این مسائل، زیر پا گذاشته میشود. یعنی مثلاً در آزادسازی اقتصادی كه بانك جهانی و امثال این نهادهای سرمایهداری انجام میدهند، قوانین ILO هم باید اجرا شود. مثل این كه تشكلهای كارگری، تشكلهای صنفی باید آزاد باشد تا اینها بتوانند از حقوقشان دفاع بكنند، یعنی همان قوانین ILO كه اینقدر رقیق شده است و در واقع برای كنترل حساب شدهی اعتراضات كارگری است، هم اجرا نمی شود. میبینیم اینها طرحی را اجرا میكنند، اما قوانینی كه پایش را امضا كردهاند را نیز حاضر نیستند اجرا بكنند. نه تنها آن اصولی كه شما در مورد قانون اساسی گفتید، بلكه حتی همین قوانین عادی كاری كه خودشان آمدند و گفتند. مثل در هنگام تصویب بند شش قانون كار، از تشكلهایی نیم بند میخواستند حمایت كنند. مجمع تشخیص مصلحت ابتدا این گونه نوشت و تصویب كرد: انجمنهای صنفی، (سندیكا) .و حتی حق تشكیل اتحادیه فدراسیون وكنفدراسیون وبه طور كلی نمایندگان كارگری را به رسمیت شناخت ولی بعد از آن هم عقبنشینی كرد.ند وبدست فراموشی سپردند. به خاطر اینكه هر روز برای اجرای این طرحها به یك بنبست جدیدی میخورند كه دوستان اشاره كردند و هر روز نرخ سود سرمایه كاهش پیدا میكند در نتیجه تمام قوانینی؛ كه چه در قانون اساسی است چه در مقاوله نامههای بینالمللی است و چه در قوانین عادی است، همه اینها را یكییكی زیر پا میگذارند و همه را کنار میگذارند. حرفهای خودشان را هیچ كدام قبول ندارند. باز مثلاً در مورد همین افزایش دستمزدها، ما میبینیم كه خودشان بارها گفتهاند افزایش دستمزد باید با تورم متناسب باشد. هر چقدر تورم میرود بالا دستمزد هم بالا برود. این در قانون كار وقانون مدیریت كشوری هم هست اما به هیچ كدام از ا ین حرفها پایبند نبودهاند. یعنی عدم پایبندی به قوانین خودشان. زمانی که یك حكومتی، یك قدرتی ،تمام قوانین خودش را هم قبول ندارد تمام قوانین خودش را هم زیر پا میگذارد، دیگر بن بست است. برای اینكه دیگر به جایی رسیده است كه اگر قوانین خودش را اجرا بكند میبینید كه منافعش تامین نمیشود.

بحث ،بحث انحصارات و سودهای کلان است. همان گونه که به اصطلاح پدر بزرگ آزاد سازی اقتصاد و پرچمدار آن، یعنی آمریکا، هر جا که منافعش به خطر افتاده، قوانین مصوبه خودش وقوانین بینالمللی را راحت زیر پا گذارده است .در زمینه حقوق بشر، گوانتانامو، ایجادمحدودیت برای شهروندان خودش و لشگرکشیها که همهی قوانین را زیر پا گذارده ودر هر کجا هم که لازم دیده قوانین آزادی تجارت را به راحتی نقض کرده است. در دوران بوش وقتی آمریکا در رقابت با صنعت فولاد اروپا قرارگرفت، با تصویب تعرفههای سنگین، جلو واردات فولاد را گرفت وهیچ اعتنایی به قوانین سازمان تجارت جهانی وبه اصطلاح تجارت آزاد نکرد تا صنعت فولاد خود را نجات دهد، یا قوانین دامپینگ وضد دامپینگ، یعنی فروش کالا به زیر قیمت که بارها از جانب سردمداران رقابت به اصطلاح آزاد نقض شده است. .یا وقتی در دوسال پیش کل نظام سر مایه داری در بحران قرا کرفت، تمام قوانین بازار آزاد وعدم دخالت دولت در بازار را زیر پا گذاردند ودر بازار مداخله کردند و هزاران میلیارد دلار در بازار تزریق کردند و به شرکت های چپاولگر دادند تا آنان را از ورشکستگی نجات دهند ودوباره به جان مردم بیاندازند تا سودهای کلان ببرند ونظام استثمارگررا حفظ کنند. .همه تئوریسینهای بازار هم بهجای محکوم کردن این نقض قوانین ،آن را شاهکار نظام سرمایه داری قلمداد کردند. دو رویی وحقهبازی ازاین آشکارتر نمیشود .

نقض قوانین مصوب خود سرمایه داری ویک نظام هر چند در لفافهی توجیهات پیچانده شود، اما از جانب مردم به خوبی درک میشود.

به همین جهت گمان من بر این است چه در زمینه نظام جهانی وچه داخلی ولو اینكه ظاهراً قضیه آرام به نظر میرسد، گویا بهطور موقت به نظر میرسد كه تشكر هم كردهاند از مردم هم برای موفقیتآمیزبودن و همراهی با طرحشان هم تشكر كردند، ولی اجرای این طرح ها شكاف طبقاتی را روزبهروز زیادتر میكند. ما همین الان شاهد هستیم بسیاری از اقشار متوسط ،همان دهكهایی كه دوستان گفتند، دارند به خط فقر رانده میشوند و آن خط فقری كه در سال گذشته، اگر یك میلیون تومان بود، با این تورم و با این لجام گسیختگی اخیر، قطعاً بالاتر خواهد رفت. یكی از متخصصان خودشان گفته بود با اجرای طرح هدفمند كردن یارانهها خط فقر به حدود یك و نیم میلیون تومان خواهد رسید .من این را از اظهار نظر یكی از متخصصان دولتی نقل میکنم. ما شاهد این خواهیم بود كه این شكاف و این به اصطلاح رودررویی و تقابل روزبهروز بیشتر خواهد شد. همین حالا نتایج این طرح تا حدی آشکار شده است. در یک نگاه ساده مشاهده میشود که وسایل نقلیه عمومی هرروز شلوغتر وغیرقابل تحملتر میشود و در مقابل خیابآنها برای اتومبیلهای مدل بالا و بنزینهای گرانقیمت خلوتتر شده است. بسیاری از مردم با در آمدهای متوسط توان اسنفاده از وسائل نقلیه شخصی را ندارند و خیابان ها جولانگاه صاحبان در آمد بالا ووابستگان قدرت شده است. از این منظر است که میگویم:" نزد من نزدیک شد صبح طرب". زیرا آن گاه که یک نظام اجتماعی به روشنی قوانین خودرا زیر پا میگذارد ،بیانگرآن است که برای کل مشکلات اجتماعی که خودش به وجود آورده راهحلی ندارد. مسلماً راه حل این قضیه همانجوری كه همه فعالین كارگری تا به حال گفتهاند، باز هم و باز هم ایجاد و گسترش تشكلهای مستقل كارگری دگرگونی نظام سود محوروبر گرداندن قدرت به صاحبان واقعی آن ،یعنی مردم است

- متشكرم. رهاسازی قیمتها هم زمان با ایران در بعضی كشورهای دیگر اجرا شده است. میخواهیم بدانیم كه عكسالعملها و نتایج به چه صورت بوده است. این اعتراضاتی كه در سایر كشورها انجام شد؟ آقای غلامی بفرمایید.

غلامی: سیاست انتقال سرمایه و حاصل دسترنج کشورهای توسعه نیافته به سمت کشورهای صنعتی و خارج شدن مواد خام به ثمن بخس و ورود کالاهای مصرفی از آن کشورها را با وجود یک هیأت حاکمه فاسد ؛ دیکتاتور و ضد بشر مورد حمایت آمریکا و غرب را از آمریکای لاتین تا آسیا و آفریقا که عموما نیز نظامی و امنیتی هستند، با فقر روز افزون مردم این کشورها همه از یک طرف و از طرف دیگر رشد و گسترش تکنولوژی که خود زمینه ساز گردش عظیم سرمایه جهانی است، و این تکنولوژی خود می تواند به رشد آگاهی و دانش کشورهای تحت سلطه یاری رساند، را در نظر بگیرید به یک نتیجه منجر خواهد شد که:

"این وضعیت دیگر تحمل پذیر نیست و باید دگرگون شود".

باید در نظر داشت که به جهت وابستگی اقتصاد کشورهای توسعه نیافته باعث انتقال بحران از کشورهای اصلی سرمایه داری به کشورهای پیرامونی می شود. حرکتها و خیزشهایی که از بیش از ده سال گذشته در آمریکای لاتین شروع شد و در برخی از کشورها همانند برزیل به دستاوردهای خوبی نیز نایل شده هم اکنون به آفریقا و آسیا رسیده است. از تونس و مصر شروع و کلیه کشورهای منطقه را در بر گرفته و جالب است که گسترش آگاهی روز افزون مردمی دیگر پزها و ژستهای بادکنکی مدعیان ضد امپریالیستی و ... نظیر معمر قذافی دیکتاتور را مستثنی نمیکند. نظامی که در راستای جهانی اقتصاد قرار داشته از نظر سیاسی انحصاری و مستبد است و از نظر فرهنگی حامی یک دیدگاه خاص مثلا به عاریت گرفته شده از فرهنگ غرب است و با توجه به در هم تنیدگی اقتصادی – سیاسی و فرهنگی و با گسترش تضادها و تناقضات؛ زمینه ساز خیزش پیش بینی نشده مردمی گردید که وسایل ارتباط جمعی و گسترش تکنولوژی میتواند ابعاد این حرکت را به تمامی نشان دهد. پدیده شهروند – خبرنگار پدیدهای مربوط به این عصر و زمان است. مجموعه شرایط اقتصادی – اجتماعی به زیان مردم، به همراه آگاهی و مطالبات فشرده شده، دیگ جوشانی است که کمیتها را به حد کافی تجمیع نموده و یا یک حادثه نقطه تحولات کیفی آغاز می شود. در تونس از خودسوزی جوانی جامعه به غلیان میآید، در حالی که در گذشته مسلما مشابه چنین رویدادهایی بوقوع پیوسته بود اما منجر به تحولات سیاسی و اجتماعی نشده بود .

بی شک این تحولات گسترش خواهد یافت و سراسر جهان را در خواهد نوردید ازهم اکنون کشورهای دیکتاتوری و مستبد در دیگر نقاط جهان بطور سریع اصلاحاتی را در برنامه کار قرار دادهاند و از طرف دیگر سرمایه جهانی و آمریکا تلاش می کنند که با قربانی کردن افراد و در صورت لزوم جناحها سیاسی حاکم از تعمیق و شورایی شدن تحولات اجتماعی جلوگیری کنند، امری که دیر یا زود در صورت هوشیاری مردمی پیدا خواهد شد اما سرمایهداری نیز ابزارهای خود را اعم از گسترش تروریسم، جنگ، بحران، قحطی، بنیاد گرایی و .... داشته و تلاش می کند مردم را راضی و مجبور به زندگی تحت حاکمیتهای مورد نیاز خودش کند.

اما در صورت تحولات اجتماعی – اقتصادی و مشارکت مردمی و ایجاد شوراها و و تشکلهای مردمی با قطع و یا کمرنگ شدن سیل انتقال سرمایههای به غارت رفته از کشورهای توسعه نیافته آنگاه نوبت به شروع تحولات عمیق اقتصادی - سیاسی و اجتماعی در خود کشورهای متروپل خواهیم بود امری که با سازمان یافتگی و تجربیات دیرین مردم و کارگران این در کشورهای توسعه یافته صنعتی منجر به تحولات برگشت ناپذیر و محو نظام سرمایه داری در سطح جهان خواهد شد.

- متشكرم. آقای رئیسدانا اشاره كردید به اینكه نهادهای بینالمللی مالی و اقتصادی طرحها و نسخههایشان را به كشورهای مختلف دادند و اجرا شده است. در صفحهی اقتصادی روزنامه كیهان 6/10/89 آمده است كه صندوق بینالمللی پول گفته، دقیقاً توی گزارش این آمده، كه اجرای طرح حذف یارانهها ایران را در وضعیت بسیار مناسب اقتصادی قرار خواهد داد و باید منتظر جهش بزرگ اقتصادی این كشور باشیم. از طرفی دیگر همین ناظر نهادهای سیاسی بینالمللی در تضاد هستند با حكومت ایران. این تناقض ظاهری را چه طور میشود توضیح داد؟ در یك طرف از نهادهای اقتصادی حمایت میكنند و سیاستهای اقتصادی حكومت را تشویق میكنند و از طرفی با نهادهای سیاسیاش در تضاد هستند.

رئیس دانا: بعضی جاها پیچیده میشود، اما بهطور خلاصه بگویم تبعیت رفتارهای سیاسی از گرایشهای اقتصادی خیلی هم مكانیكی و حتمی و خود به خودی نیست. گاهی اوقات به دلایل اختلاف منافع در داخل گروههای قدرت داخل یك طبقه گرایشهای متفاوت بروز میكند. مثلاً حضور بیشتر امریكا در ایران ممكن است كه منافع یك گروه قدرت را لطمه بزند ولی با منافع گروه دیگر سازگار باشد. بنابراین آن دو گروه به جان هم میافتند و بعد نزاعشان استحاله پیدا میكند، تغییر شكل میدهد. میآید به مبارزات خیابانی میرسد، به مبارزات انتخاباتی میرسد. شكلش را یك جور دیگری نشان میدهد كه تحلیل مكانیكی تبعیت رفتارهای سیاسی از اقتصاد نمیتواند این را توضیح بدهد.

وظیفهی نهادهای سیاسی بینالمللی در ایران مهار گرایش اتمی ایران است. مثلاً برخی از نهادهای حقوق بشر، (حالا این كه همان حقوق بشر را چگونه تعریف میكنند و ما چگونه تعریف میكنیم، آیا تطابق دارند یا نه، آن بحث دیگری است) واقعاً با ایران مساله دارند. به هر حال یادمان باشد جهان صنعتی غربی خیلی از مسائل خودش را با دموكراسی حل میكند كه جای دیگر با سركوب حل میشود. در دموكراسی، دولتها ناگزیر هستند به نهادهای مردمی پاسخهایی بدهند و چون مردم هم در آنجا حضور دارند و فشار هم وارد میكنند. دیگر به این جهت به نظر من خیلی عجیب نیست كه نهادهای سیاسی اجتماعی بین المللی فشار میآورند و برخی نهادهای اقتصادی مثل صندوق بین المللی پول كار خودشان را میكنند. یعنی حركت ایران به سمت سیاستهای تعدیل ساختاری و حذف یارانهها را تشویق میكنند. در داخل ایران هم همینرو میبینیم اقتصاددانانی كه مرتب انتقاد داشتند به دولت احمدینژاد و الان از در صلح و آشتی و تشویق درآمدهاند. تشویقنامه برایش مینویسند. اقتصاددانانی كه میگفتند شما كه طرفدار طبقه كارگر یا عدالت اجتماعی هستید، حتماً ناگزیر به اقتصاد دولتی هم پایبندید و به همین دلیل كه چنین اندیشهای دارید، نمیتوانید طرفدار آزادی باشید و با ما سر مخالفت داشتند و موضعگیری میكردند، خودشان برای زندانی شدن یك نفر زندانی سیاسی كه برای آزادیهای سیاسی وارد عمل شده، هیچ حركتی نمی كنند كه سهل است، میگویند چشمشان كور.اقتصاددان ایرانی كه همیشه معتقد بود كه سیاستهای فعلی دولت به خاطر دولتی بودن پس خلاف آزادی هم هست، پس ما سوسیالیسم و آزادی را برنمیتابیم، الان امتحان خودشان را در این صحنه پس میدهند. البته یك چنین استنباطی كه در وضعیت ایران است در نهادهای بینالمللی متفقالقول نیست. در آن جا همینطور كه عرض كردم نهادهای بینالمللی مردم پایه هستند طرفدار محیط زیستند، طرفدار عدالتند، طرفدار اتحادیههای بزرگ كارگری در سطح جهانی هستند، طرفدار تشكلهای بزرگ كارگری هستند. آنها هم با انگیزههای مختلف وارد عمل میشوند، اما اصل همان سیاست صندوق بینالمللی پول و بانك جهانی است كه به رغم اینكه از حیث سیاسی مخالفت با دولت ایران وجود داشت قدری موضوع به مذاقشان خوش آمده است، چرا كه آنقدر زمینه خوبی است برای بازارگشایی آتی، كه دست به تشویق دولت احمدینژاد زدند و من به همین جهت آینده را آیندهای را كه گشایش كار خودش را از طریق دلبستگی به ساختمآنهای امپریالیستی و قدرتهای سرمایه جهانی میبیند، بسیار تیره و تار میبینم و امیدوارم این اتفاقها وسیلهای بشود برای ماها كه بتوانیم آگاهی بدهیم به مردم و كارگران كه امید واهی است دل بستن به قدرتهای امپریالیستی را از سر بیرون كنند. به ویژه وقتی كه خود ما هنوز قدرت عینی قویای نیستیم. در صورت وجود تشكل لازم ممكن بود بگوییم فعلا بازی به نفع ماست و یا آن یكی حركت را كنیم. وقتی هیچی نیستیم رفتن به سمت منابع مالی و منابع سیاسی كشورهای سرمایهداری و قدرتمند و امپریالیستی خطر آفرین است و مانع حركت خودبخودی جنبش میشود مانع رشد و آگاهیها میشود. كه نمونهاش همین كه الان دارید میبینید از آن دندان قروچههایی كه میرفتند برای دولت احمدینژاد و موضوع هولوكاست را مطرح میكردند. موضوع هولوكاست را رها كردند. جایی كه شیطان سرمایه وارد میشود همه چیز را به نفع خودش مقدس میكند و این همه نمونهاش را داریم. خوب است كه این درس را ما بگیریم و در توسعه و گسترش آگاهیها كمك كنیم و درس دیگر كه من الان یافتم بحث حداقل دست مزد است.

نهایت فرض كنیم كه كمیسیون سه جانبه خیلی وفادار باشد به آئیننامه خودش، یعنی بخواهد كه با نرخ تورم كار كنه كه نرخ تورم سال گذشته را به حساب بیارورد40000 تومان 44000 را من روی خانوار چهار نفری اعمال میكنم. هر سال دو ماه عیدی و پاداش را هم باز اعمال میكنم، با توجه به حداقل 303 هزار تومان حداقل دستمزد سال 89،یك رقمی در میآوریم. نرخ تورم سال گذشته نرخ تورم سركوب شده است. در اقتصاد یك بحثی داریم به نام تورم سركوب شده كه چند شكل دارد. تورم معروف لهستان یك نمونه است كه در زمان اقتصاد دولتی شبه كمونیستی، آنجا یك تورم سركوب شده بود و خودش را در صف بستن جیره بندی نشان میدهد و گاهی اوقات در سركوبهای آماری این تورم خودش را نشان میدهد، انواع و اقسام داریم. این تورم سركوب شده ممكن نرخ رسمی را 10 یا 15 درصد نشان بدهد. برای سال آینده، حالا نفری 44 هزار تومان را هم بگذاریم روی آن 303000 تومان و عیدی و پاداش را اضافه كنیم این 14درصد را هم به كارببریم این رقم میشود 580 هزارتومان برای خانواده 4 نفری، اما خط فقر با این سیاست یارانه به بالای یك میلیون تومان میرسد. یعنی خانواده كارگری تا 50درصد زیر خط فقر میماند. اگر نرخ تورم به 20درصد برسدخط فقر میشود 1.1 میلیون تومان. آن وقت یك نفر اقتصاددان یا جمعی از اقتصاددانان باید باشند كه به یاری طبقه كارگر بیایند، بگویند پیشبینی ما برای تورم آینده بنا به این دلایل و الگوها و روشهایی كه از خود اقتصاد بورژوایی یاد گرفتیم، 30درصد است. آن وقت این آینده دستمزد را بگذاریم در مقابل آن قیمتها و بعد ببینیم فقر چقدر گسترش خواهد یافت. از طرف دیگر 6/4 میلیون بیكار داریم. این خیلی موضوع مهمی است 6/4 میلیون بیكار آن 303000 تومان را كه نمیگیرد. بیمه بیكاری هم كه ندارد همین 44 هزار تومان را میگیرد. بیشتر یك میلیون پانصد هزار نفر تا یك میلیون هفتصد هزار نفر سرپرست خانوار داریم كه معتاد هستند كه این 44000 تومان هم یافتهی درخشانی برای تریاك، شیشه و مواد مخدر میشود. در حالی كه یارانه و این پرداخت حقوق بچههاست. كه اگر ما میگوییم یارانهها متعلق به جامعه است، بحث اجتماعی است و بحث سیاسی و بحث قدرتی نیست، یعنی اینكه كودكان شیر میخواهند، آموزش میخواهند، یارانه را باید به آنها برسانیم. حق آنهاست. در قانون اساسی در اصلهای 43 و 44 و 29 هم بوده است. قانون اساسی هم آن موقع كه نوشته شد داغ بودند، شور انقلابی ظاهری داشتند وگرنه اگر همینها در سال 57 بودند، یك هزارم اینها را آنجا مكتوب نمیكردند. بنابراین پیشنهاد من یكی این است كه راهحلی پیدا كنیم كه برای این آگاهی رساندنها كه این آگاهی از بیرون خودبهخود تحمیل نشود كه وقتی كار از كار گذشته، ما بتوانیم آگاهی بدهیم كه روی پای خود ایستادن و روی دو پای خود به قول معروف راه رفتن چه ارزشی دارد و این چه خطری دارد اینطور دل بستن به نیروهای امپریالیستی و بورژوایی. یكی دیگر از راهحلهایی كه من در صحبتها پیدا میكنم این است كه بیایم در بحث و تفحص فنیتر به پیشواز بحث حداقل دستمزد برویم. موضوع فقر، موضوع بیكاران، موضوع اعتیاد، موضوع زنان حقوق كودكان، همه را وارد كنیم. بتوانیم یك بحثی جلسه بگذاریم.

- یك سئوال باقی مانده. آقای ثقفی جواب بدهند. مطرح شد سرمایهداری خصوصی و سرمایهدار اختصاصی، فرق این دو چیست؟

ثقفی: برای نورچشمیهای قدرت، یك مثالی زدم مثلاً مخابرات. شركت مخابرات را آوردند گفتند 50 به علاوه یک سهم که چیزی در حدود هشت میلیارد دلار قیمت گذاری كردند بعد گفتند كه شركتها بیایند به اصطلاح در مزایده شركت كنند و آن را بخرند. وقتی كه آمدند شركت كردند یك دسته از شركتها را گفتند اینها خارجی هستند مخابرات امنیتی است. نمیشود داد سهامدار خارجی.. یك دسته را گفتند مربوط به جناحهای دیگری از حكومت هستند. آخر سر مثل اینكه پیشگامان كویر یزد بود. آن را هم گفتند صلاحیت ندارد. در حقیقت تنها كسی كه ماند تنها شركتی كه ماند توسعه مبین بود كه آن هم متعلق به سپاه بود. یعنی یك شركت در مزایده شركت كرد و آن یك شركت هم برنده شد. در مورد معدن روی انگوران باز هم این قضیه تكرار شد. یعنی آمدند معدن روی انگوران را به چیزی حدود 150 میلیارد تومان فروختند به یكی از همین شركتهای متعلق به سپاه.شركتی را كه فقط هزار میلیارد تومان كالای آماده داشت و آن مزایده راهم به گونهای برگزار كردند كه اصلاً دیگران شركت نكنند. بیاطلاع دیگران فقط در یك جلسه مخفی آن را واگذار كردند به یكی از شركتهای سپاه یا مثلاً در مورد خط لولهای كه برای همین لوله صلح كه میخواستند خطی از خارك به چابهار بكشند چیزی در حدود دو میلیارد یورو، هزینهای بود و آن را بدون مزایده واگذار كردند به قرارگاه خاتمالانبیاء. شما شركتها را كه نگاه میكنید یكی دو تا شركت سرمایهگذاری هستند. الغدیر است كه بسیار گسترده و وسیع است كه متعلق به آقای خزعلی است و در بیشتر این به اصطلاح خصوصیسازیها دست بالا را داشته و دیگران دخالتی نداشتهاند. مثل یخچالسازی بوژان و سیمان سمنان و بسیاری از شركتهای دیگر. اینها را در حقیقت به یك عده خاص دادهاند با قیمت ارزان و آنها هم پس از اینكه ماشینآلاتش را فروختند و كارگران را تسویه كردند زمین كارخانه را به قیمت چند برابر فروختند و سودشان را برداشتند و شركتها را ورشكست كردند و تمام. نمونه بارزش الكتریك رشت هست كه ماجرای آن را هم همه میدانند. یعنی این خصوصیسازی كه حداقل باز طبق همان قوانینی كه آنجا یك ذره آزادی هست و یك ذره سرمایه خصوصی هست به كسی باید داده شود كه آن را گسترش بدهد و حالا از دست دولت میخواهند در بیاورند. طبق قوانین خودشان هم نیست. ما همانجور كه محسن گفت، مخالف سرمایه دولتی هستیم. ما نمیگوییم دست دولت باشد. همانجور هم معتقدیم كه این خصوصیسازیهایی كه به این ترتیب شده زدن چوب غارت به اموال مردم است. اموال مردم را حراج كردن و دادن به دست یك عدهای دولتمدار است. و اگر بهطور واقعی بخواهد حالا ازاین اموال مردم كمی هم به دست مردم برسد، حداقل باید از روشهایی استفاده كرد كه در كشورهایی مثل برزیل و امثال آن در این زمینه اتخاذ كردهاند، به طوریكه عمومیسازی شده و مردم توانستند این سهام را بخرند و آن هیات مدیره را باز سهام داران انتخاب كنند و اگر هیات مدیره در جهت منافع مردم و یا امثال آن حركت نكرد، آن هیات مدیره را كنار بگذارند به هر حال باز هم یك روشهایی دارد كه حداقل منافع مردم رعایت شود و كارگران بیكار نشوند یا مثلاً چوب حراج زده نشود به اموال مردم. این هم وجود ندارد. در این اختصاصیسازیهایی كه هست، حتی ما شاهد هستیم كه سر و صداهایی خودیها هم در آمده است. بعضی از مسئولین هم میگفتند اینها دارند اموال مردم را غارت میكنند. در نتیجه من میخواهم بگویم كه آن چه كه حتی به عنوان خصوصیسازی هم اینجا مطرح شده در جهت تحكیم پایههای قدرت یك گروه خاص بوده، نه در جهت اصل 44 و 43 كه مطرح كردیم. یعنی ابرازی بوده برای ثروتمند شدن یك عدهای خاصی كه مملكت را تیول خودشان میدانند.

- اما این یارانهها كه قرار است حذف شود، چیست؟ بذل و بخشش یارانهها از كجا میآید كه قرار است هدفمند شود؟

حكیمی: یارانهها از زمان شاه داده میشد. به خصوص در آن سالهای رونقی كه در اثر فروش نفت و افزایش درآمد دولت از سالهای 50 تا 54 به وجود آمد، که رژیم شاه بالاترین درآمد نفت را داشت. از آن زمان، دولت شاه یارانه داد و توزیع یارانه همینجور ادامه داشت. این بذل و بخشش دولت به مردم نبوده و نیست. نه، یارانه با هدف اقتصادی داده میشده است، با هدف پایین نگه داشتن قیمت نیروی كار. مثلاً وقتی شما به یك كارخانه تولیدكننده روغن یارانه دولتی اختصاص می دهید آن روغنی كه میآید توی بازار كه من مصرفکننده میخرم خب قیمتش پایینتر است. بنابراین من نیروی کارم را با سطح پایینتری از مصرف کالا میتوانم بازسازی کنم و این چیزی است که به نفع سرمایهداری است. حالا سئوال این است که آیا حذف یارانهها، قیمت نیروی کار را بالا نمیبرد؟ اگر طبقه کارگر از قدرت و آمادگی کافی برای تحمیل افزایش دستمزد به دولت برخوردار نباشد (مثل طبقه کارگر ایران در شرایط کنونی) حذف یارانهها نه تنها خود به خود باعث افزایش دستمزد نمیشود، بلکه میتواند شرایطی بسیار بدتر از پیش را به کارگران تحمیل کند. بنابراین، اگر کارگران پا پیش نگذارند و برای افزایش دستمزد مبارزه نکنند، مسلما بر اثر اجرای طرح هدفمند کردن یارانهها اوضاع معیشتی کارگران بسیار بدتر از این چیزی که هست خواهد شد.

رئیس دانا: نکتهای را خوب است بگویم. بله این یارانههایی که میگویید از کجا میآید چه جوری میشود 1000 میلیارد دلار یارانه که داده میشد 58درصد یعنی 58 میلیارد دلار آن مال سوخت و انرژی بود. حاملهای انرژی فراوردههای میان تقطیر مثل گاز و گازوئیل و اینها. حدود 20 یا 25درصد آن نان بود مقداریش دارو بود، مقداریش روی لبنیات و شیر بود و مقداریش روی نهادهای کشاورزی بود ،مثل کود و بذر و اینها و مقداریش هم چیزهای متفرقهای بود که گاهی عندالزوم میآمد، مثلاً برخی یارانهها برای موسسات پژوهشی وابسته به دانشگاهها داده میشد که اینها دیگر در مجموع رقمش به 3 یا 4درصد بود. الان آن 58درصد یکسره رفت. در واقع در فاصله زودتر از یک چیزی نزدیک به شوک درمانی ولی آن 25درصد نان در سه گام چهار گام دارد حذف میشود. در قانون آمده است یارانههای نهادهای کشاورزی حذف نشود. گفتند دارو را در چارچوب سازمان تأمین اجتماعی بپردازیم ولی من امید ندارم که آن یارانه را هم بتوانند ادامه بدهند. در واقع اگر همهی آنها را هم ادامه بدهند مجموعاً 10 یا 12درصد از یارانهها میشود به گمانم نشانههایی در دست است که آن بخشها هم بالا میرود.

ثقفی: اولین به اصطلاح سهمیهبندیها در قرن اخیر در جنگ جهانی اول صورت گرفت و جنگ جهانی اول وقتی روسها به اصطلاح دچار مشکلات جنگ شدند و نتوانستند ارزاق را به دست مردم برسانند، آمدند کالاهای اساسی را سهمیهبندی کردند. در جریان جنگ سهمیهبندی خیلی محکمی در آلمان به وجود آوردند که مواد سوختی و مواد غذایی را به هر خآنهای به اندازهای میدادند تا جلوگیری از قحطی و گرسنگی و امثال آن شود. چون سربازان را به جنگ میفرستادند و باید خانوادههایشان تأمین میشدند تا بتوانند جامعه را بگردانند. این تقریباً در همه کشورها در زمان جنگ جهانی اول به وجود آمد. پس از جنگ نتوانستند به راحتی آن را کنار بگذارند چون همچنان اقتصاد را راه نیانداخته بودند و مردم از گرسنگی شورش میکردند؛ بخصوص بعد از جنگ جهانی اول که کشور شوراها به وجود آمد و شوراهای آلمان به وجود آمد، در ایتالیا شورا گسترش پیدا کرد و اینها همه خواهان این بودند که این امکاناتی که برای کارگران، برای سربازان از جنگ برگشته، برای خانوادههایی که در جریان جنگ آسیب دیده بودند امکاناتی که در جریان جنگ برقرار شده بود همچنان ادامه پیدا بکند و هر کشوری که خواست این سهمیهبندی را حذف کند با مشکلاتی مواجه شد. از جمله خود کشور آلمان خود کشور ایتالیا و در روسیه هم که آن قضیه پیش آمد انگلستان هم تا مدتها نتوانست سهمیهبندیها را حذف کند. بخصوص بعد از اینکه کشور شوراها به وجود آمد چون امکانات زیادی در اختیار کارگران قرار داده بود به اصطلاح تأمین اجتماعی، ایجاد اشتغال، شعارهای سوسیالیستی که داشتند خیلیهایش را در همان سالهای اول اجرا کردند. در حقیقت بلوک غرب در رقابت با آنها یک سری امتیازات داد. از جمله امتیاز آموزش و پرورش مجانی که باز شعار سوسیالیستها بود، از جمله امتیاز تأمین اجتماعی که باز شعار سوسیالیستیها بود، چیزهایی مثل بیمه بیکاری كه باز شعار چپها بود. برای اینکه مقابله بکنند با بلوک شرق. حتی در خود ایران هم آن امتیازاتی که زمان شاه در درجه اول به کارگرها دادند و به اقشار پایین شهر دادند بیشتر در تقابل با آن سوسیالیسم در حال گسترش بود.بعد از فروپاشی شوروی و آن جریاناتی که دنیا تک قطبی شد، به تدریج شروع کردند. همان بحث که فریبرز گفت از دهه 80 شروع کردن تمام این امتیازات را یکی یکی پس گرفتن. سن بازنشستگی را بالا ببرند حقوق بیمه بیکاری را تضعیف بکنند، کم بکنند. به اصطلاح هیچ تضمینی برای اشتغال نداشتند. آموزش و پرورش را کالایی کردند. بهداشت را کالایی کردند، خصوصی کردند. در حقیقت تمام امتیازاتی را که كارگران در اوایل قرن گرفته بودند، چه از طریق مبارزاتی که کارگران در بلوکهای سوسیالیستی داشتند، چه مبارزاتی که کارگران در کشورهای غربی داشتند، وقتی تک قطبی شد و سرمایهداری دید که هیچ رقیبی در بین نیست و میتواند و به خصوص سودش هم در حال کاهش هست به تدریج گام به گام سعی کرد که این امتیازات پس بگیرد. شما همین حالا هم میبینید مثلاً هنوز در انگلستان آموزش و پرورش را نتوانستند به طور کامل کالایی کنند، وقتی میخواهند این مساله را عملی كنند، مردم، دانشجویان مقابله میکنند. سن بازنشستگی در فرانسه را به راحتی نمیتوانند بالاتر ببرند. مردم مقابله میکنند. اینها امتیازاتی بوده که کارگران به دست آوردند با یک قطبی شدن، سرمایهداری تمام سعی میکند که همهی بار فشارش را مجدداً روی دوش کارگران بیاندازد. این است که یکی یکی سعی میکند که امتیازات را پس بگیرد. قراردادهای موقت یکی از همین مسائل است. قراردادهای دائمی چیزی بوده که بالاخره کارگران با مبارزه به دست آوردند. وقتی که کارگری یک جا دارد کار میکند تأمین شغلی داشته باشد. کارگران علیه اخراج و برای این سالها مبارزه کردند، کشته دادند، زندانی دادند، زد و خورد کردند، به هر حال توانستند قراردادهای رسمی را به دست آوردند. قراردادهای موقت دقیقاً چیزی بود که سرمایهداری بعد از تک قطبی شدن ظرف این 20 سال گذشته به کارگران تحمیل کرد و در حقیقت این هم به نوعی گرفتن امتیازات کارگری بود.

- با این برنامه اقتصادی طولانیمدت دولت، ظاهراً هدف بعدی این است که صد درصد هزینههای جاری دولت از محل مالیاتها تأمین شود. حالا یارانهها را که حذف میکند بعد میآید تازه سر وقت مالیاتها. این اتفاقی است که الان افتاده است. در داروخانهها، در شركتها، سوپرمارکتها. من با آن به عینه برخورد کردم. اینکه هر چیزی را که میخری 3درصد ارزش افزوده میگیرند. ببینید شرکتی که دارد دارو وارد میکند 3درصد ارزش افزوده میگذارد کنار که این را به دولت پرداخت میکند. این چیزی است که همزمان با جریان یارانهها شروع شده و هیچ کس به آن نمیپردازد. یعنی این 3درصد مالیات ارزش افزوده که یک و نیم درصدش مالیات پرداختی به دولت است و 5/1درصد عوارض پرداختی به دولت که میشود 3درصد. حتی طلا فروشها هم همین کار را میکنند. یعنی این شامل کالاهای لوکس هم میشود ؟

رئیس دانا: الان چیزی در حدود 5درصد از تولید ناخالص داخلی ما به صورت مالیات اخذ میشود. در کشورهای دیگر به رقم 40درصد یا مثلاً 35درصد میرسد. دولت میخواهد این رقم را بالا ببرد. بسیار خوب اما محدودیتهای این سیاست اینکه فشار آوردن بربنیه مردم حدی دارد. مگر اینکه استخوانشان را بشکنی، خرد و خمیرشان بکنی. لنین گفت که ظالمانهترین نوع آزاری که دولتها میکنند، استفاده از همین نوع مالیاتها است که اسمش را گذاشتند مالیات غیرمستقیم است. در واقع مالیات بر مصرف است. مالیات بر ارزش افزوده همین است. این نوع مالیات بیشترین فشار را در جای میآورد که مجبورند بپردازند. وقتی از نان مصرفی مردم، از بنزین، (این 90درصد و 95درصد که علیرضا گفت خیلی نکته مهمی است) مالیات بگیرند. این، قیمت بنزین را به 120درصد تا 140درصد قیمت جهانی میرساند. بنزین هم فقط مال اعیآنها نیست. بنزین سوخت حمل و نقل عمومی شهری است برخلاف آنی که میگویند. در مورد سهم اعیآنها خیلی اغراق میکنند. پس هزینهی مردم زیاد میشود. بنابراین یا باید فلکه فشار را باز فشار بدهند، که حدی دارند، واکنشهای اجتماعی بروز میكند یا اینکه باید مالیات بر سود را بگیرند. مالیات بر سود را نمیخواهند بگیرند. تمام بازی این است كه به سود فرصت رشد بدهند. به سود فرصت باد کردن بدهند. الان مالیات را مستقیما هم كه میگیرند، از حقوق ودستمزد میگیرند. برای این كه ناگزیر است هنگام گرفتن دستمزد و حقوق مالیات را بدهد. این حقوق و دستمزدهم حقوق ودستمزد افشار متوسط و پایین است كه ثابت است. این فشار مالیاتی بر این اقشار خواهد بود نه بر سود.

اما در آمد نفتی در كشور. اگر چاههای نفتی را بگیریم و بدهیم به بخش خصوصی، چیزی كه آخرین آرزوی اقتصاد دانان راست و توجیهگر همهی سیاستهای دولتهاست، این سنگر از دست میرود. به نظر من این اقتصاد موجود، اقتصاد دولتی نیست. بخش خصوصی رشد زیادی دارد. اگر دولت را دموكراتیزه كنیم و حتا الامكان بر چنین دولتی فشار برای رفاه و حقوق اجتماعی معقول بیاوریم، بهتر است گر چه كمال مطلوب نیست.

به هر حال دولت در نظام سرمایهداری وظیفهی انباشت سرمایه را به نفع دولت سرمایهداری دارد. همان دولتها هم زیر فشار مبارزات مردمی، مدنی، سندیكایی بنا به الگویی كه گرامشی مطرح كرده میتوانند در زمینه خدمت وظایف اجتماعی و رفاهی و كارگری بخشی از وظایف را انجام بدهند. گرچه یك عده هم میگویند كه این كلك است و به انقلاب سوسیالیستی صدمه میزند و انسان سرگردان نمی داند چه بكند. مشخص نیست كه چه باید كرد؟ دست روی دست بگذاریم كه من دولت سوسیالیستی میخواهم و بگذاریم این دولت هر كاری میخواهد بكند یا وارد یك دوره مبارزات اجتماعی بشویم؟ مبارزات میان دورهای كه به این دولت فشار بیاورد كه بخشی از خواستهای را از او بگیرد و بگویید كه این كف مطالبات من ا ست حداقل خواستههای من است.

60 تا 65 درصد درآمد دولت از طریق درآمد نفت است. به نظر من این خواب را دیده اند كه اینها را هم بدهند به بخش خصوصی و آن كه صاحب سرمایه است، آن را بردارد و ببرد به جاهایی كه تا به حال برده است. او میگویند شرف من مالكیت من است و این حق من است. سالانه 15 میلیارد دلار از ایران فرار میكند و این را همان شرافت میداند، اما آزادی و رفاه به بند است و آزادی فرار سرمایه تشویق میشود.

در همین مدت كه ما صحبت كردیم به 3 یا4 كلاس درس جدید احتیاج پیدا شده است. در كنار احداث مدارس، شبكهی آب و برق و راه وزیر ساختهایی است كه میتواند در خدمت توسعه اقتصادی و حتا توسعه درچارچوب سرمایهداری همراه با رفاه اجتماعی قرار بگیرد. پس اگر این درآمدها فرار نكند دولت باید از آن مالیات بگیرد تا نیازهای جامعه و مردمی را كه مالك اصلی منابع اند، تامین كند.

بخشی از این منابع اقتصادی اجتماعی میتواند در دوران گذار در دست دولت باشد اما به شرطی كه دولت دولت دموكراتیك باشد كه بهترین شكلش این است كه توسط شوراها انتخاب شود. آن وقت آن دیگر چیز دیگریست. دولت اصلاحات است دولت تبدیل و استحاله است. دولت تبدیل جامعه به یك جامعهی دموكراتیك است. اگر شورا هم نشد، انتخابات مستقیم هم نشد، فرض كنید یك دموكراسی مشاركتی كه آن هم در شرایطی حد مطلوب میتواند باشد میتواند ساختارهای ا جتماعی اقتصادی مثل نفت، آموزش و پرورش، كشتی سازی، خودرو سازی برای خودروهای عمومی، بیمههای اجتماعی، حمایتهای از دستمزد و این جور چیزها را در اختیار داشته باشد. برای این كار باید هزینه بدهد. محل تامین این هزینهها در ایران درآمد نفت است.

به نظر من این خواب را دیده اند كه نفت را بدهند به دست سرمایه دارهای خصوصی كه او هر كاری میخواهد بكند و هزینههای دولت را از طریق مالیات و فشردن گلوی مردم بگیرند. این تضاد درونی وجود دارد كه در این اقتصاد از نظر توسعه زیر ساختها لطمه میبیند وبعد هم فشارهای مالیاتی خودش را به پایین ترین افشار جامعه منتقل میكند كه آن واكنشها را نشان دهند.

اما به نظر من این خواب و خیالی بیش نیست.

با این مردم فقیركه 35 درصد مردم شهری زیر خط فقر هستند و خط فقر میگویند 1.25 میلیون تومان است (من محاسبه نكرده ام جدیدا) مردم كه دیگر پولی ندارند كه مالیات هم بپردازد. بله در ایران زیرساخت اقتصادی داریم. ولی اینها با 4 برابر قیمت واقعی به مردم تحمیل شده است و بهره وری هم ندارند. مثلا میگوید اسفالت خوب را با نهایت صداقت و صرفه جویی و درستكاری و دقت فنی میسازد كه آقا دزده بیاد روش با بنز خود براند...بحث دقیقتر در این مورد را برای گفتوگویی دیگر میگذاریم.

ممنون از تمام دوستان به خاطر زحمتی كه كشیدند و در این گفت وگو با ما همراهی كردند.