بحث جامعی در مورد بحران عمیق پایان ناپذیر نظام سرمایه داری

[مقاله ای را که ما دست به ترجمه آن زدیم بحثی است میان دو استاد دانشگاه (مایکل هادسون، در رشته اقتصاد و دیگری، لئو پانیتچ در رشته اقتصاد سیاسی) که اخیراً صورت گرفت. با در نظر گرفتن پیشینه آکادمیک این دو استاد و ترس و وحشت آنها از دولت پلیسی در آمریکا و کانادا، هیچ کدام موضع گیری دقیق و شفافی علیه انحصارات چند ملیتی امپریالیسی نگرفتند . (لازم به گفتن است که فقط در سال ۲۰۰۸ حدود ۱۰۷ استاد دانشگاه را بخاطر مواضع ضد سرمایه داری در آمریکا مجبور به استعفاء نمودند). آما، از آنجائیکه، مطالب و اطلاعات بسیار ارزنده ای در این بحث و گفتگو ارائه داده شده، ما تصمیم گرفتیم که از طریق ترجمه آن خوانندگان خود را از اوضاع کنونی بیشترمطلع سازیم. مترجم]

پال جی: ناشر ارشد شبکه خبری واقعی دربالتیمور

مایکل هادسون: استاد تحقیقات ممتاز اقتصاد سیاسی در دانشگاه میسوری، کانزاس سیتی.

لئو پانیتچ: استاد تحقیقات اقتصاد سیاسی و تحقیقات برجسته علوم سیاسی در دانشگاه یورک، تورنتو- کانادا

پال جی: آیا بانک جهانی جدید چالشی خواهد بود در برابر هژمونی کنونی مالی جهانی؟ خوب، در ملاقاتهای اخیری که در برزیل صورت گرفت، پنج کشور بریکس – برزیل، روسیه، هندوستلن، چین و آفریقای جنوبی – یک بانک بین المللی جدیدی به نام ان دی بی، یا بانک توسعه جدید، با ۵۰ میلیارد دلار سرمایه اولیه را ایجاد کرده اند. بانک بریکس بر اساس رأی برابر، پنج امضاء کننده و با هرکدام ۱۰ میلیارد دلار شروع به کار می کند. در ابتدا، پایه سرمایه برای تأمین زیرساخت ها و مظنه دادن (قیمت سهام و غیره را ذکر کردن)، پروژه های توسعه پایدار در کشورهای بریکس بکار می رود، اما دیگر کشور های کم درآمد و با درآمد متوسط قادر خواهند بود که برای عضویت سهم بخرند و تأمین بودجه لازم یا سرمایه گذاری در آن کنند.

کشورهای بریکس، هم چنین ۱۰۰ میلیارد دلار ذخیره احتمالی (سی آر ای) مالی ایجاد کردند، به این معنی که تأمین حفاظت در برابر نقدینگی برای کشورهای عضو در خلال مشکلات موازنه ی پرداختها و سایر شوک های مالی بوجود می آورد. سی آر ای، برخلاف ذخیره کمکی سرمایه به بانک بریکس، که به طور برابر به اشتراک گذارده شده، بودجه آن ۴۱ درصد توسط چین، ۱۸ درصد توسط برزیل، هندوستان و روسیه و ۵ درصد توسط آفریقای جنوبی تآمین می شود. این بانک جدید چالشی در برابر صندوق بین المللی پول و بانک جهانی است که در واقع به مبارزه طلبیدن قدرت مالی جهانی آمریکا می باشد. اما این واقعیت دارد، ویجی پراشاد نوشت: نئولیبرالیسمی است با ویژه گی های نیم کره جنوبی.

جی: مایکل و لئو هر دو در نیویورک می باشند. مایکل، به ما توضیح دهید که چقدر این توسعه کنونی توسط کشورهای بریکس چشم گیر و با اهمیت می باشد؟

مایکل هادسون: من فکر می کنم به مراتب چشم گیر تر از آنچه که مطبوعات غربی در مورد آن صحبت می کنند می باشد. این مطبوعات طوری به آن برخورد می کنند، مثل اینکه خوب، آنها کوچک هستند و اینکه چه چیزی را این کشور ها باید انجام دهند. بریکس را باید به عنوان پدیده ای در نظر بگیرید که در سطح دولتی کاری را انجام داده است که جنبش تسخیر وال استریت از آن جانبداری می کرده است. هنگامی که آنها می گویند یک بانک توسعه جدید، این به آن معنی نیست که آنها می خواهند مثل بانک جهانی یا صندوق بین المللی پول عمل کنند. آنها در پی یک نوع متفاوت توسعه می باشند.

اما، نه اینکه این تنها یک بانک توسعه نیست، بلکه این یک طرح و نقشه عمل ارزی ۱۰۰ میلیارد دلاری است. آنها تلاش می کردند – آنها با زور به سمت پیمان متقابل دفاع اقتصادی که توسط تحریم های آمریکا علیه روسیه، تهدید علیه چین، و جلو گیری در سرمایه گذاری آمریکا که تحت عنوان امنیت ملی صورت گرفت، رانده شدند. آنها کشورهای دیگر را واقعاً تحت فشار قرار دادند که اجازه دهید آنچه را که ما می خواهیم در مورد شما انجام دهیم، هیچ جایگزین دیگر وجود ندارد و ما کاری را باشما انجام خواهیم داد که با ایرلند و یونان انجام دادیم، انتخاب دیگری ندارید.

خوب، در واقع چیزی را که کشورهای بریکس می گویند چیزی است که به نظر آنها بانک جدید و بانک های عضو اتاق پایاپای، بله، یک جایگزینی است که وجود دارد. ما لازم نیست مانند نئولیبرالیسم باشیم. انتقاد آنها از بانک جهانی و صندوق بین المللی پول این نیست که به آنها به اندازه کافی بزرگ سهمیه داده نمی شود؛ آنها با کل فلسفه بانک جهانی و صندوق بین المللی پول مخالفند، واین وابستگی اقتصادی را کمک مالی بوجود می آورد، وابستگی به مواد غذائی، و اساساً احزاب ضد کارگری که نتیجه اش کسری بودجه می باشد، که پس از آن به دولت ها گفته می شود خوب، به منظور تأمین مالی برای بدهی های خارجی و کسر بودجه ، شما می بایست آب و منابع طبیعی خود را خصوصی کنید و به ما بفروشید. بانک های بریکس به این کشورها هرگز نخواهند گفت که شما باید تآمین آب کشور را بفروشید و قیمت های آب را بالا ببرید به منظور پرداختن به ما.

جی: صحیح است ولی اجازه بدهید من در اینجا از لئو پانیتچ سئوال کنم.

بنابراین، لئو، نظر شما در مورد توضیحات مایکل چیست؟ چقدر این گفته ها با اهمیتند؟

لئو پانیتچ: خوب، من فکر می کنم بسیار با اهمیت می باشد، این را کشورهای بزرگ در حال توسعه سرمایه داری طرح ریزی کردند که به آنها فضای بیشتری برای مانور در برابر دولت آمریکا، بانک مرکزی اروپا، بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بدهد. من فکر می کنم اهمیتی را که او به این کشورها می دهد غلو آمیز می باشد. هیچ شواهدی وجود ندارد که اهداف آنها در واقع اعمال مشروط به وام گیرندگان نباشد. شواهد فراوانی وجود دارد که با عدم کاربری بانک جنوب که بانکی در آمریکای لاتین ایجاد شده بود که برزیلی ها – که آن را با اصرار غیر قابل استفاده کردند، به این معنی که این یک بانک توسعه بسیار معمولی است که در واقع وارد بازار می شود و در نتیجه، تحت قید بازار بر اساس نرخ بهره که باید پیروی شود و غیره، شروط بر خلاف بولیوی و ونزوئلا که می خواستند کاملاً طور دیگر عمل کنند، یعنی مثل قاعده بازار. برزیلی ها آن را نمی خواهند و آن را برای یک بانک جدید نمی خواهند. و من فکر نمی کنم که این موضوع فقط به برزیلی ها مربوط می شود. چینی ها نیز آن را نمی خواهند. یک عامل بسیار عمیق تری است که چرا اینقدر مهم نیست اگر چه، به آنها فضا برای مانور در عملیات خود می دهد. اما، دلیل اصلی اینست که این در کشورها تعبیه ریشه دوانده، حتی با کشور چین که لازم نیست خیلی، خیلی، خیلی – بتواند آن رُل را بازی کند هم چنانکه مایکل خیلی خوب می داند – بازار عمیق مالی که برای این نوع بانک مورد نیاز است.

جی: بسیار خوب لئو، یک لحظه صبر کنید. آن تا اندازه ای نکته دوم می باشد. اجازه دهید مایکل به نکته اول شما پاسخ دهد. نکته اول شما اینست که این چیزی بر علیه استراتژی نئولیبرال نیست؛ این برخی از مانورهای مستقل کشورهائی است که در داخل استراتژی نئولیبرالی کار می کنند. پس شما از آن چه چیزی دستگیرتان می شود؟

لئو پانیتچ: خوب، اجازه دهید من فقط تأکید کنم که شما هندوستان را در نظر بگیرید و ببینید چه کسانی به عنوان دولت هند انتخاب شدند. در حدی که حتی حزب کارگران نیز در سرمایه داری جهانی ادغام شده است. اجازه دهید نگاهی به چین بیاندازیم و ببینیم که چین به تازگی آغاز به حذف برخی از محدودیتهای مالی کرده است. و اجازه دهید نگاهی به ای ان سی (کنگره ملی آفریقا) کنیم و ببینیم چه چیزی را در حال حاضر نمایندگی می کند. بنابراین، مطمئن باشید که آنها فضای بیشتری را برای مانور می خواهند اما، در چار چوب شرکت در سرمایه داری جهانی و بیش از حد وابسته به آن.

جی: خوب، مایکل شما می توانید پاسخ دهید.

مایکل هادسون: نئولیبرالیسم به سادگی یک فلسفه اقتصادی نیست. این با سیاست خارجی آمریکا درهم آمیخته است. مورد ایرلند را در نظر بگیرید زمانیکه چند سال قبل بانکهای ورشکسته را نجات مالی داد. اروپا در این مورد به توافق می رسید، و صندوق بین المللی پول، قرار بود بدهی ایرلند را بازخرید کند تا اینکه تم گایدنر، رئیس خزانه داری ایالات متحده گفت، یک دقیقه صبر کنید، شما نمی توانید بدهی ها را بازخرید کنید، چرا که بانکهای آمریکائی بیمه های اعتبار ی پیش فرض شده ای را نوشته اند و بانکهای آمریکائی خود را راضی کردند که ایرلند خواهد پرداخت؛ بنابراین، آن را نجات مالی ندهید. سپس، اروپا و ایرلند هر دو تسلیم شدند و گفتند خوب، ما راه شما را دنبال می کنیم. دقیقاً همین در مورد یونان اتفاق افتاد. صندوق بین المللی پول حتی وارد بحث مجادله با اتحادیه اروپا شد، گفت، شما نمی توانید اینقدر بد بر ضد یونان باشید، شما واقعاً نمی توانید آنرا مجبور به وارد شدن به رکود بسیار عمیق کنید. ایالات متحده تلفنی گفت، یک دقیقه صبر کنید، بانکهای آمریکائی قصور در پرداخت بدهی ها را بیمه کرده اند. شما نمی توانید این کار را انجام دهید. اگر شما انجام دهید، ما همه باید به سختی بپردازیم، و ما قصد نداریم که ضرر و زیان را بپذیریم. بنابراین، مسئله سودهای بانکی یا سرمایه داری نیست؛ این مخصوص ایالات متحده می باشد. و این ایالات متحده است که حق وتو در صندوق بین المللی دارد، این ایالات متحده است که حق وتو در بانک جهانی دارد.

و اساساً من فکر می کنم آنچه که کشورهای بریکس را برانگیخته است، این است که این کشورها در یک چیز با هم مشترکند: همه آنها مورد حملات ایالات متحده از لحاظ اقتصادی قرار دارند، و در مورد روسیه از لحاظ نظامی، توأم با تحریم. و به این ترتیب روسیه در تلاش است که بگوید، در حال حاضر ایالات متحده می تواند تهدیدی علیه ما باشد. آنها می توانند بگویند، اگر شما کاری را که ما می خواهیم از نظر نظامی یا سیاسی یا اقتصادی انجام ندهید، ما می توانیم ارزهای پرداختی شما را مسدود کنیم، ما می توانیم بانک ها را مسدود کنیم و می توانیم شما را خفه کنیم.

پس، آنچه که پوتین در کنفرانس مطبوعاتی خود برای کشورهای برکس گفت، ویژگی های متمایز دولت اینست که ما دیگر دلار در این بانکها نمی گذاریم، ما هم اکنون از ارزهای خود برای این کار استفاده می کنیم و وام ها را نیز با ارزهای خود می دهیم. و این واقعیتی است که دولت می تواند هر اندازه ای از ارز مورد نیاز خود را ایجاد کنند. آنها در اصل دیگر لازم نیست برای ارز بروند به بازار.

اکنون، آنچه که لئو می گوید کاملاً صحیح است. اگر برزیل که هنوزتقریباً توسط بانک رانده می شود، اصرار ورزد که بانک برود به بازار سپس، به بازار گره خواهد خورد. اما، اگر روسیه، چین و کشورهای دیگر از نظریه پولی مدرن استفاده کنند و بگویند خوب، خزانه داری ما می رود و اسکناس را به منظور توسعه چاپ کنند و ما نیازی به وال استریت نداریم، سپس شما یک مکالمه متقابل خواهید داشت.

جی: خوب، اجازه دهید لئو بحث را ادامه دهد.

لئو ادامه دهید.

لئو پانیتچ: خوب مایکل، اگر شما به آنها توصیه می کنید، آنها ممکن است بپذیرند اگرچه، هم چنانکه شما اعتراف می کنید، آنجا ممکن است، خیلی خیلی قربانی داشته باشد که پس از آن آنها باید تحملش کنند. اما، این ها دولتهائی هستند که منعکس کننده ساختار طبقاتی خود می باشند، اینها مانند ایالات متحده دولتهای نیرومندی هستند که منعکس کننده نیروهای قدرتمندی در درون خود می باشند. و آنچه را که شما پیشنهاد می کنید، چیزی نیست که سرمایه داران غالب در هر کدام از این کشورها، شما می دانید خواه شرکتهای استخراج معدن خارجی در آفریقای جنوبی باشند و یا شرکتهای چند ملیتی بلند پروازانه چینی باشند، می خواهند که رُخ دهد.

علاوه براین، نظر به اینکه آنها – منظورم آن سرمایه داران خاص در این کشورهاست – علاقه ای به تبدیل پول خود به دلار ندارند پوچ است. مطمئناً، پوتین می تواند هرچقدر می خواهد در مورد مفهوم مضحکی از روبل به عنوان ذخیره ارز بین المللی با هیچ یک از ظرفیتهای زیربنائی خود که ندارد نسنجیده حرف بزند که چنین می خواهد، اما این یک چاره یا گزینه عملی نیست. این به آن معنی نیست که بگوئیم آن برای انجام طراحی نشده است که مثلاً به آن قدری فضای تئوری و یا شاید فضای نهادی (یا بنیادی) برای مانور بدهیم. اما، اجازه دهید اینقدر پرطمطراقش نکنیم.

هاتسون: خوب، این طور نیست، هیچ سعی و کوششی از جانب روسیه به منظوز برگزیدن روبل که ارز قابل تبدیل باشد نشده است. چیزی را که روسیه می خواهد انجام دهد اینست که تجارت خود را به روبل منصوب دارد، درست مثل چین که در تجارت خود یوان را منصوب کرده است، به طوریکه ایالات متحده نتواند با استفاده از بانکهای خود کاری را که در مورد آرژانتین انجام دادند با چین انجام دهند، ما می توانیم هرگونه پرداختهای سیستم بانکی را مسدود کنیم، درست مثل زمانیکه شاه در ایران سرنگون شد، رژیم جدید ایران سعی کرد بدهی های خارجی خود را بپردازد، و بانک چیس منهتن به نمایندگی از جانب دولت آمریکا عمل کرد و پرداختی های ایران را مسدود کرد و ایران را مجبور به قصور در پرداخت بدهی خود کرد که در نتیجه سبب بحران شد. در حال حاضر، ایران عضو ناظر سازمان همکاری شانگهای که بخشی از کشورهای بریکس است می باشد، و در کل در تلاش است که جایگزینی ایجاد کند، یعنی از استفاده از دلار اجتناب ورزد. این به آن معنی نیست که آنها خواهان تبدیل روبل به ارز بین المللی اند؛ این به آن معنی است که آنها خواهان خلاصی از دلارند و از این رو آزاد از تحریم ها که ایالات متحده امروز علیه روسیه آن را تشدید داده است، آزاد از تحریم های پولی و آزاد از توانمندی آمریکا برای استفاده از سیستم دلاریزه به عنوان حل سیاسی.

لئو پانیتچ: من می دانم که این هدف آنهاست. من با شما اختلاف نطر ندارم که آن هدف آنهاست. من فکر می کنم که اگر ما اهمیت این را بسنجیم، من فکر می کنم که ما باید احتمال آنرا بسنجیم. ما باید چیزی را که قدرتمندترین نیروهای داخل آن کشورها می خواهند را در این مورد بسنجیم، آنها چند عدد تخم مرغ در این سبد دارند قرا می دهند، این کشورها دارای چه ظرفیتی هستند که خارج از بازار های مالی بین المللی عمل کنند که در آن دلار – که ما واقعاً به معنی نهاد های بسیار قدرتمند مالی که مقر آنها در غرب و با دولتهائی که آنها را نمایندگی می کنند می دانیم – به موجودیت خود ادامه می دهد.

هادسون: حق با شماست. این دیالکتیک در کار می باشد، و این به معنی دیالکتیک بین منافع ملی و منافع مسلم و بی چون و چرا در داخل کشور می باشد. شما این حالت را در ایالات متحده همین الآن در باره بحران آرژانتین مشاهده می کنید، جائیکه بانکها و وزارت خزانه داری و کاخ سفید همگی می خواستند دیوان عالی کشور حکم گریسا را در مورد قصور در بدهی ملغی کند. و این منافع طبقاتی همگی باهم در تضادند، و اغلب، درست همانطور که سیاست خارجی آمریکا توسط نئولیبرال ها و نئوکانها اسیر شده، این می تواند صدمه زیادی به بسیاری از منافع محرز و مسلم در اینجا بزند، همان چیز در روسیه و چین هم اتفاق می افتد. پس، این در کل یک دیالکتیک [تداخلی] می باشد.

جی : مایکل، من می خواهم باز روی این موضوع متمرکز شوم، به دلیل اینکه بخش اول این بحث این بود که آیا هدف استراتژیک این بانک در واقع ضد نئولیبرالی است، چون به نظر می رسد که دو موضوع متفاوت در اینجا وجود دارد. اگر آنها می خواهند فضای بیشتری برای منافع مستقل خود در درون کل این سیستم مالی نئولیبرالی داشته باشند که آن یک چیز است. این چیز دیگریست که بگوئیم که آنها آنرا می خواهند، به علاوه آنها آنرا می خواهند به منظور اجتناب از چیزهائی مانند تعدیل ساختاری و خصوصی سازیهای مختلف و حمله به شبکه امنیت اجتماعی و کاهش دستمزدها. منظور من این است، به نظر من شما در آغاز پیشنهاد می کردید که آنها می خواهند در جهت عکس آن نوع سیاستها حرکت کنند و لئو سئوال کرد یا گفت، هیچ شواهدی از آن وجود ندارد. پس بنابراین چه مدرکی از آن وجود دارد.

هادسون: اگر شما به کنفرانس مطبوعاتی پوتین مراجعه کنید و آنرا بخوانید و به توضیح اهداف او توجه کنید – و تمام آنها در لیست جانسونز راشا در دسترس قرار دارند که نظر هر دو پوتین ولاوراف، وزیر امور خارجه روسیه موجودند، شما خواهید دید که نظر هر دو دقیقاً مطرح شده، نئولیبرالیسم فقط خصوصی سازی نیست، اما این ایده است: چیزی که حقیقتاً مورد بحث است اینست که آیا اقتصاد ما توسط وال استریت و منافع مالی برنامه ریزی و تصمیم گیری می شود، یا اینکه توسط دولت برنامه ریزی می شود، –

پانیتچ: خواهش دارم،

هادسون: - با دیدگاهی نسبت به بالابردن استاندارد زنگی مردم –

پانیتچ: مایکل، هیچ کشوری بیشتر از روسیه خصوصی سازی نکرده است، هیچ طبقه حاکمی بیشتر از آلیگارشی اطراف پوتین خصوصی سازی نکرده است. آنها ثروتهای آن کشور را برداشتند و در جیب های عقب خود قرار دادند. شما را قسم، اجازه دهید پوتین و همدستان او را تبدیل به پیشتازان جامعه سوسیالیستی نوین نکنیم.

هادسون: من با شما در این مورد بحثی ندارم، لئو، شما مطلقا صحیح می گوئید.

پانیتچ: این بسیار مهم است که ما این کار را نکنیم.

هادسون: سئوال اینست: چه مدرک یا شواهدی وجود دارد که یک نقطه انقطاعی در نئولیبرالیسم موجود باشد؟ منظور من، تغییری که همه آنها گفته اند اینست که خوب، نئولیبرالیسم واقعاً استاندارد پول به دلار می باشد و به این معنی که قرض دادن پول به دلار برای واردات. به عنوان مثال، یکی از چیزهائیکه کنفرانس کشورهای بریکس گفت، ما با ارز داخلی وام خواهیم داد. اکنون، این بسیار مهم است، به خاطر اینکه بانک جهانی با ارز داخلی وام نمی دهد. این به آن معنی است که بانک جهانی به منظور اصلاحات ارزی، کشاورزی، برای تمام هرینه هائیکه واجد شرایط داخلی برای کار لازم برای توسعه کشاورزی است، توسعه صنعت وام نمی دهد. بانک جهانی فقط به دلار وام می دهد، اساساً برای خرید زیرساختهای ایالات متحده، صادرات مهندسی آمریکائی – و اروپائی. بنابراین، فراوری وام با ارزهای داخلی برای توسعه داخلی – به عنوان مثال، چین بسیار علاقمند است که ببیند آمریکای لاتین بجای تولید محصولات کشاورزی که مشکل به پول تبدیل می شوند، علاقمند است ببیند آنها گندم و مواد غذائی تولید کنند. در اینصورت یک محصول جانبی داشته باشد: آمریکای لاتین می تواند خود را تغذیه کند، هم چنانکه آرژانتین در حال حاضر این کار را می کند، و این کشور می تواند صادرات نیز داشته باشد. بنابراین، یک تغییراز تأمین مالی برای چیزهای دیگر به تأمین مالی برای گندم می تواند یک تغییر بزرگی باشد.

پانیتچ: بازهم، من نمی دانم چه شواهدی شما دارید که چین نقش بسیار گسترده ای در تولید طبیعتاً صادرات تک محصولی در آمریکای جنوبی بازی نکرده است. در واقع، جنبش توده ای ساقط زمین، که بن مایه اش اینست که، شما می دانید، ما دارای چنین جمعیت عظیمی هستیم، ما نیاز به یک کشاورزی متنوعی داریم که این جمعیت را تغذیه کند، این دیگر ایالات متحده را آماج قرار نمی دهد که آن را به برزیل اعمال می کند! برزیل، مطمئناً، به دنبال فضائی برای مانور از نظر متنوع کردن صادراتش است از طریق تمرکز بر روی تک محصولی ها، هم چنانکه آرژانتین با تولید سویا، که برای صادرات به چین تولید می شود. منظورم اینست، من فکر نمی کنم که باید به طبقات حاکم در نیم کره جنوبی با عینک رنگ سرخ نگاه کرد، حتی اگر ما می خواهیم که قادر به تشخیص این که تا چه حد در واقع دولت آمریکا حاکم بردولتهای امپراتوری است، و نظارت سرمایه داری جهانی را دارد، و ما باید، البته، مورد انتقادش قرار دهیم. اما، این بدان معنی نیست که ما باید ساده اندیش در مورد این باشیم که دولتهای دیگر چه هستند.

هادسون: نه، آنچه که من گفتم اینست که چین در تلاش است که صادرات خود را توسعه دهد – و حق کاملاً با شماست؛ البته که چین خواهان ترویج صادرات برای خود می باشد – و این متفاوت است با نوع صادراتی که ایالات متحده می خواهد توسعه دهد. اقتصاد آنها نا متقارن می باشد، ایالات متحده علاقه ای به صادرات مواد غذائی ندارد، به دلیل اینکه می خواهد جهان وابسته به گندم و سایر غلات و کشاورزی آمریکا بشود. این اساس سیاست خارجی ایلات متحده از زمان جنگ جهانی دوم تا بحال بوده است. پس تنها تغییر به گندم و غلات و به غله غذائی، در برابر محصولات نقدی دیگر، چیزیست که حد اقل در مواقع اورژانس کشورها قادر خواهند بود تا خود را تغذیه کنند، که آنها قادر به انجام آن تحت سیستم کنونی نمی باشند.

جی: بسیار خوب لئو، اجازه دهید کمی در این موضوع کند وکاو کنیم تا ببینیم چقدر اهمیت دارد. در حال حاضر، اندازه اقتصادهائی را که ما در موردشان صحبت می کنیم بسیار عظیم هستند. درک من اینست که تجارت جنوب به جنوب در حال حاضر از تجارت شمال به جنوب بیش از دو تریلیون دلار بیشتر می باشد، و این مبلغ برابر یک چهارم تجارت جهان می باشد. بنابراین، پتانسیلی که در اینجا این کشور ها به دنبالش هستند، ساختن نوعی ساختار مالی مستقل تر قابل توجهی می باشد؟ منظور من اینست، شما قبل از آن گفتید: اینجا یک مسئله عمیق تر وجود دارد و من شما را قطع کردم. اهمیت عمیق تر در اینجا چیست؟

پانیتچ: این بدیهی است، اینها کشورهای بسیار مهم در حال توسعه سرمایه داری هستند. متأسفانه، آنها کشورها در حال توسعه سرمایه داری هستند، نه کشور های در حال توسعه سوسیالیستی. این چیزی است که حتی با حزب کارگران برزیل و کنگره ملی آفریقا و حزب کمونیست آفریقای جنوبی اتفاق افتاد. بنا براین بیشتر چیزیست که در حال حاضر با دست راستی های حاکم در هندوستان اتفاق افتاده است. و این به حالت یک انتقام اتفاق می افتد، با یک حزب کمونیستی که به طور تطمیع شدنی رهبرانش را به یک طبقه سرمایه دار تبدیل کرده است. بنابراین آن یک کشور سرمایه داری در حال توسعه می باشد. این از نظر تاریخی پر اهمیت است. این مطمئناً به مفهوم قدیمی اینکه سرمایه داری نیم کره جنوبی را توسعه نیافته نگهمیدارد صدمه می زند. مردم عادت کرده بودند که ایالات متحده را سرزنش کنند. ما اکنون می بینیم که یک توسعه سریع صورت می گیرد که بنابراین، خیلی هم بسیار، ایالات متحده از طریق تجارت آزاد و نئولیبرالیسم تشویق می کند. که گفت، این بسیار مشکل تر خواهد بود برای ادغام کردن این کشورها در امپراتوری آمریکا تا اینکه در کشورهای سابق امپراتوری اروپا و ژاپن به دلایلی که مربوط به عدم اشغال نظامی، که مربوط به تفاوت مذهب، فرهنگ، تاریخ، زبان و غیره است، ادغام بشوند. این کاملاً درست و قابل توجه است.

اما، نکته مهمی که اکنون در حال انجام گرفتن است، خیلی خیلی مهم تر مشارکت این کشورها در تضمین دادن در این اوضاع بحرانی از طریق کشورهای جی ۲۰ و از طریق همکاری بسیار فعال در این که دوباره منجر به تحمیل یا اجحاف حفاظت تعرفه نشود، این موجب تحمیل و گسترش کنترل سرمایه نشود، یعنی تمام چیزهائیکه در دوران رکود بزرگ در سالهای ۱۹۳۰ ، زمانیکه از کار افتادگی و اخلال در سرمایه داری جهانی رُخ داد. این کشورها با این مخالف هستند.

در حال حاضر، تا آنجا که ممکن است و ما می بینیم، جدائی از روسیه که تحت فشار از جانب ایالات متحده است، خیلی بیشتر به یک ملی گرائی جناح راست نئولیبرالیسم به رهبری آلیگارشی روسیه، غیر از اینکه بتواند مترقی باشد، متأسفانه، با توجه به توازن قوا در روسیه نمی تواند چنین باشد.

اما، نکته اصلی اینست که این کشورها از گلوبالیزاسیون سرمایه داری دست بردار نیستند. آنها به دنبال فضای بیشتری برای مانور در درون خود می باشند.

جی: بسیار خوب، بنابراین، مایکل، اگر من متوجه گفته های شما شده باشم، بحث اصلی شما اینست – بطریقی زیاد اختلافی موجود نیست، در برخی موارد، از آنچه لئو می گفت. شما نمی گوئید که آنها کاملاً از سرمایه داری دست کشیده اند. چیزی که شما می گوئید اینست که آنها در حال انجامش هستند، سعی آنها در احقاق کمی فضای بیشتر برای خود در زمینه سیاست خارجی است.

مایکل هادسون: طیف بسیار گسترده ای از آنچه که می توانند انجام دهند وجود دارد. و اگر شما به آنچه که به احتمال زیاد مخرج مشترکی از آنهاست نگاه کنید، آن دقیقاً چیزیست که لئو پانیتچ گفت. مخرج مشترک آنها اینست که سرمایه داری آنها در مقابل سرمایه داری ایالات متحده قرار گرفته است، این چیزیست که آنها می گویند، ما چه کاری می توانیم انجام دهیم که از بانکهای آمریکائی، وال استریت و شهر لندن و وام های استخراجی مالی خلاص شویم. حد اقل برنامه های نئولیبرالی امروز فرا تر از تلاش به منظور تأمین مالی توسعه زیر بنا رفته است. سیستم مالی در غرب در حال حاضر تقریباً به طور کامل استخراجی شده است، و مولد نیست. طبقه سرمایه دار در کشورهائیکه لئو ذکر کرد، می خواهند حد اقل برخی از بانکها وام های تولیدی بدهند که بتوانند از آن ها استفاده کنند، به جای اینکه ایالات متحده بیاید و همه چیز را برای خود با زور بگیرد، مانند یک خصوصی سازی از جانب ایالات متحده. همان طوریکه می بینید این نوع جنگ و درگیری در یونان در حال حاضر مقابل چشمان ما قرار دارد، جائیکه منطقه اتحادیه اروپا مطرح ساخت: یونان باید منابع طبیعی خود را خصوصی سازد تا بتواند از عهده بدهی های خود برآید. نیمی از خصوصی سازی ها در سال گذشته در رابطه با فروش حق گاز این کشور بود.

لئو پانیتچ: و شما می دانید خریدارش کیست [تداخل]

مایکل هادسون: خوب، معلوم شد که گازپروم و اروپا گفتند، اهمیتی ندارد؛ آنها را نفروشید. ما روسیه را نمی خواهیم. فقط به ما، نه به روسیه.

لئو پانیتچ: اما آیا شما می دانید چه کسی بندر پیرائوس را می خرد؟

هادسون: چینی ها

لئو پانیتچ: یکی از بزرگترین و بیشترین – چین می باشد.

هادسون: بله چین می باشد.

لئو پانیتچ: سرمایه داران چینی.

هادسون: درست است.

لئو پانیتچ: بنابراین، متأسفانه من جهان را از دیدگاه رقابت میان طبقات سرمایه دار جهانی به معنائی که شما از آن صحبت می کنید نمی بینم. من فکر می کنم ادغام بسیار عمیقی در مورد بخشی از سرمایه داران دارای نقش اصلی در این کشورها از جمله، درون مرزی ها به جهانی شدن وجود دارد. من فکر می کنم این در مورد خدا نگهدار (اصطلاح در زبان لاتینی) برزیل حقیقت دارد.

جی: آن بزرگترین کمپانی سنگ آهن در جهان می باشد.

لئو پانیتچ: آن بزرگترین کمپانی سنگ آهن در جهان است، که مطمئناً با دیگر شرکتهای سنگ آهن در رقابت است. اما، خود را همتراز شده در مقابل بورژوازی آمریکا یا طبقه سرمایه دار آمریکائی نمی بیند. این درست نیست.و به علاوه، من فکر می کنم که این طبقات سرمایه دار بسیار خواهان دسترسی تا انتهای بازارهای مالی لندن و نیویورک هستند. آنها خواهان ترک آن مراکز مالی نیستند؛ آنها می خواهند بخشی از این مراکز باشند. آنها خواهان دسترسی به این مراکزند. آنها اوراق قرضه در بازارها را به گردش درآورده بودند – به طرز خطرناکی از نظر نوسانات. بنابراین، من فکر می کنم — و این را باید گفت که دلیل این کار اینست که بازار مالی آنها، بازار اوراق قرضه آنها، حتی بازار اوراق قرضه اروپا نسبت به دسترسی به لندن/نیویورک، بسیار ضعیف باقی می ماند، بسیار آسیب پذیر. پس هم چنین موضوعی است که قدرت نهادی عمیق سرمایه داری کجاست.

من یک نکته دیگر را مطرح می کنم. من فکر نمی کنم که امور مالی، حتی وال استریت و لندن – منابع مالی شهر لندن صرفاً انگل است. من فکر می کنم تسهیل ایجاد می کند، سهام و اوراق بهادار را تضمین می کند، این بسیار مهم است از نظر حفاظت برای همه تولید یک پارچه که ما بین چین و ایالات متحده، مابین آفریقای جنوبی و اروپا در جریان است. این نقش کاربردی برای همه زنجیره ارزش ها بازی می کند. البته مملو از حدس و گمان در آن وجود دارد اما، این بدان معنی است که صنعت با این حدس و گمان در ارتباط است. این محفظه ها یا رده بندیها از هم جدا نیستند. و شما نمی توانید آنها را از پیچیدگی یا در هم و برهمی در آورید.

مایکل هادسون: من می بینم که خیلی بیشتر از شما در مورد جغرافیای سیاسی جهانی تأکید می گذارم تا شما، که هیچ کس در مورد برزیل و سایر کشورها که هیچ گونه تعاملی با بازارهای مالی لندن و نیویورک ندارند صحبت نمی کند. چیزی را که آنها نمی خواهند انجام دهند اینست که به دولت ایالات متحده و بانکهایش اجازه دهند به عنوان یک تهدید عمل کند، یعنی تهدیدی علیه کشورشان. و البته آنها در تلاش برای حفظ خود – جدا از اینکه به ایالات متحده به عنوان یک سیستم کنترل گره خورده باشند. آنها می خواهند اساساً از کنترل ایالات متحده کاملاً خلاص شوند، و کنترل اروپا ماهواره ای از ایالات متحده است.

لئو پانیتچ: آره، اما از آنجا که سیاستها و اقتصادها نمی توانند به آسانی از یکدیگر جدا شوند، ادامه و افزایش علاقه آنها که از لحاظ اقتصادی و مالی مربوط باشند، بدان معنی است که دولت ایالات متحده، با توجه به نقش سرپرستی و مدیریت وال استریت و شهر لندن، به قدرت خود در رویاروئی با آنها ادامه خواهد داد. آنها می خواهند، همانطور که ما توافق کرده ایم، آنها دوست دارند فضای بیشتری به منظور مانور در برابر آن قدرت عظیم امپراتوری آمریکا داشته باشند، اما علاقمند انفصال از آن هم نیستند.

جی: خوب، آقایان، این یک شروع فوق العاده ایست در مورد یک موضوع بسیار پیچیده، و ما این موضوع را دوباره دنبال خواهیم کرد. بنابراین، می خواهم فقط به شما بینندگان بگویم، اگر شما سئوالاتی دارید، چون ما از این دو نفر خواهیم خواست که بازگردند و این بحث را ادامه دهند، در پائین شما می توانید نظر خود را ذکر کنید یا، به این آدرس (*) الکترونیکی بنویسید، یا به همین آدرس در توئیتر مراجعه کنید، سئوالات و نظرات خود را بفرستید و ما آنها را برای مهمانانمان مطرح خواهیم ساخت.

لئو پانیتچ: خوشحالم که مرا به اینجا دعوت کردید پال.

جی: متشکرم از شما که دعوت ما را در « شبکه اخبار واقعی »** پذیرفتید.

رنجبر