آيا يک گسست ريشهاي از حوزه يورو امکانپذير است؟

نویسنده: گفتوگوي آلن بديو و استاتيس کوولاکيس درباره «سيريزا»/ مترجم: تز يازدهم

در گفتوگويي که در پي ميآيد و توسط ديويد برودر به انگليسي ترجمه شده، روزنامهنگار فرانسوي «اود لانسلَن» و فيلسوف سياسي آلن بديو با استاتيس کوولاکيس عضو کميته مرکزي سيريزا و از نويسندگان نشريه «ژاکوبن» به بحث و تبادل نظر درباره موضوعات مختلف ميپردازند؛ از مذاکرات پرتنش ميان «بانک مرکزي اروپا» و دولت يونان و همچنين ريشههاي تاريخي «سيريزا» تا گزينههاي کنوني پيش روي حزب در شرايط فعلي. گرچه بحث حاضر اندكي طولاني است اما از سر تا ته آن خواندني است، مخصوصاً اگر خبري را كه اخيراً منتشر شده در نظر بگيريم مبني بر اينکه دولت يونان در حال تهيه برنامههايي براي مليکردن نظام بانکي آن کشور و معرفي يک واحد پولي موازي با يورو است.

***

اود لانسلَن: از وقتي که انتخاب سيريزا - تشکيلاتي با گرايش چپ راديکال که مصمم است تا سياستهاي رياضتطلبانهي اتحاديه اروپا را کنار بگذارد - اميد را در يونان زنده کرد کمي بيش از هشت هفته گذشته است. با وجود «ترويکا» (سهگانه بانک مرکزي اروپا، صندوق بينالمللي پول و اتحاديه اروپا) که از نو بر قدرت خويش صحه ميگذارد (اگرچه با نامي تازه و فريبنده)، با آن بحران مخوف نقدينگي که دولت يونان درگير آن است (مسألهاي که استاتيس دربارهاش صحبت خواهد کرد) و با چشماندازي از آينده که اينک بهحق بسيار دشوار مينمايد، امروزه بهنظر ميرسد يک آزمون استقامت بسيار دشوار پيش رو داريم. نخستين سؤال را از استاتيس ميپرسم: آيا ميتوان گفت الکسيس سيپراس و کل «سيريزا» نسبت به ميزان فشاري که گمان ميبرند قادرند بر نهادهاي اروپايي و پيش از همه بر بانک مرکزي اروپا اعمال کنند که در صدر حملهکنندگان پس از انتخاب سيريزا قرار داشت، بيش از حد خوشبين است؟

استاتيس کوولاکيس: بهنظر من، هم رهبر «سيريزا» و هم فعالانش ميدانستند که کار سادهاي پيش رو ندارند. به گمانم آنچه پيش آمد تا حد زيادي قابل انتظار بود.من تنها کسي نيستم که چنين نظري دارد. انتخاب «سيريزا» نهادهاي اروپايي را به تهاجمي جمعي برانگيخت، تهاجمي که «بانک مرکزي اروپا» در صف مقدم آن قرار داشت. در پي تصميم بانک مرکزي اروپا در چهارم فوريه مبني برقطع سرمايهگذاري در بانکهاي يونان، دولت يونان در مذاکراتش با بهاصطلاح شرکاي اروپايي خويش در وضعيتي دفاعي قرار گرفت. (نميتوانم کلمهاي نامناسبتر از شريک تصور کنم، آنها در واقع دشمنان يوناناند، دشمنان قسمخوردهاي که سر آن دارند تا يونان را شكست دهند.)

از اينرو «سيريزا» ميبايست از پس اين وضع بسيار دشوار برميآمد و وقتي سرانجام «توافق» مورخ 20 فوريه را امضا کرد با چشماندازي از بانکهايي مواجه شد که قادر نبودند حتي تا يک هفته بعد باز بمانند. از آغاز مبارزه انتخاباتي، شاهد جريان پيوسته برداشت نقدينگي از بانکها و شروع بحران بانکي بوديم، بحراني که با تصميم «بانک مرکزي اروپا» شتاب گرفت.

در اينجا با معضلي کلاسيک سر و کار داريم: همه دولتهاي چپگراي چهان که در پي ايجاد تغيير باشند، سرانجام با چنين سدي روبرو ميشوند. اصل مسأله برميگردد به تصميم «سيريزا» يا تصميم رهبر آن مبني بر گسستن از سياستهاي رياضتطلبانه در چارچوب نهادهاي اروپايي و عليالخصوص درون «حوزه يورو». اين امر مبناي انتخاب «سيريزا» بود و مخصوصاً در طول سه سال گذشته خطمشي سياسي آن بوده است.

اکنون ميتوانيم بگوييم که محدوديتهاي اين استراتژي را ديدهايم. ديدهايم که نهادهاي اروپايي گوششان بدهکار استدلالهاي سياسي يا دموکراتيکي از اين قبيل نيست: «ما دولتِ برگزيدهايم با اختيارات اجرايي و شما بانک مرکزي ما هستيد، ما حق داريم از شما انتظار داشته باشيم که کارتان را انجام دهيد و بگذاريد ما هم کاري را بکنيم که براي انجامش انتخاب شدهايم». اما اصلاً مسأله اين نيست. اين نهادهاي اروپايي براي تحکيم سياستهاي هار نوليبرالي و تحکيم نظارت «ترويکا» بر تمامي دولتها بر سر كارند. و اين دقيقاً همان کاريست که آنها ميخواستند با مجبورکردن دولت يونان به عقبنشيني – عقبنشينيهاي بسيار جدي - در توافق 20 فوريه انجام دهند. بيشک «ترويکا» با نام تازهي «نهادها» از نو ظاهر شده است و در همين لحظه در آتن گروههايي از کارشناسان «ترويکا» مشغول بررسي موشکافانه حسابهاي مالي يونان هستند.

اما آنچه در قياس با گذشته جديد است، تقابل [با ترويکا] است، تقابليکه در اين مدت واقعاً وجود داشته و همچنان تداوم دارد. «سيريزا» مجبور به «عقبنشيني» شده است و به واقع در چارچوب اين استراتژي، بهوضوح هيچ انتخاب ديگري وجود ندارد. تأکيد ميکنم: «در چارچوب اين استراتژي». حالا کميسيون اروپا حتي تلاش کرده تا دولت يونان را مجبور به ممانعت از تصويب دو لايحهاي کند که اکنون در مجلس يونان در حال بررسياند: يکي مربوط به اقدامات به اصطلاح بشردوستانه در مواجهه با وضعيت اضطراري و تأمين برخي لوازم ضروري اوليه است و ديگري مربوط به افراديست که در پرداخت مالياتشان تأخير داشتهاند.

دولت مصمم است که با تمام توان پيش برود. پس در نهايت وجه تمايز «سيريزا» همين است: واقعاً تقابلي در جريان است. اگرچه يكبار عقبنشيني كرديم - و بايد به صراحت به آن اذعان کرد - اما تقابل هنوز پايان نيافته و نبرد مشخصاً در چند ماه تعيينکننده آتي، در سرتاسر تابستان، ادامه خواهد يافت. براي اجتناب از تکرار تصميمي که در فوريه گرفته شد، ميبايست تأمل کنيم و يک رويکرد جايگزين ارائه دهيم.

اود لانسلن: آلن بديو، آيا وقايع اخير شما را غافلگير کرد؟

آلن بديو: از همين ابتدا بايد بگويم که در چنين وضعيتهايي نميخواهم مثل يک همهچيزدان وارد بحث شوم، يعني مثل آدم شکاکي که پيشاپيش همه جيز را ميبيند. از اين نوع ژستها متنفرم. گذشته از هر چيز ديگر، در اينجا با قلمرويي نامکشوف سر و کار داريم و وقتي شما به چيزي نو اشاره ميکنيد، بر اساس ماهيتش لازم است که به چگونگي رشد آن، تغييرمسيرهايش و تناقضاتي که از آن برميخيزد توجه کنيد.

اما پرسشي هست که ميخواهم از استاتيس بپرسم: پروژه «سيريزا» گسستن از خطمشيهاي سياسيِ قديمي است، نه تنها اين، بلکه گسستن از خط مشيهايي سياسياي که بر کل اروپا و بهواقع بر کل جهان حاکماند. اين به معناي تصديق يک تکينگي بسيار قدرتمند است. از اينرو، بهنظر من در حال حاضر ميتوان ديد که ميان نو بودن اين پروژه و روش سياسياي که براي تحقق آن بهکار رفته، تناقضي در کار است. روش کنوني، روشي کلاسيک است: تصرف سطوح بالاي قدرت در چارچوب مشروعيت قانوني/انتخاباتي و سپس پيشبردن مانورهاي سياسي در برابر «شرکا» - يا چنانکه به درستي اشاره کرديد، دشمنان - و ادامهدادن مذاکرات با آنها، به اين اميد که تمامي اينها بتواند در اين وضعيت به راهحلي مؤثر منجر شود. اما چنانکه گفتيد، دشمنان در اين بازي مشارکت نميکنند: رويکرد آنها چنين نيست و دانستن اين امر اهميت بسياري دارد. پس بهنظر شما چگونه «سيريزا»، نيروهاي سياسي يونان و در نهايت مردم يونان بهطور کلي، ميتوانند به شيوهاي متفاوت از آنچه تاکنون بوده با اين وضعيت درگير شوند؟

استاتيس کوولاکيس: کلاسيک؟ خب، هم بله و هم نه. اگر دوره کنوني يونان را بررسي کنيم، منظورم پنج سال اخير است، ميتوانيم ببينيم که «سيريزا» هم نمايانگر جنبههايي بسيار کلاسيک است و هم جنبههايي که خيلي کمتر چنيناند.

آنچه به اين معنا کمتر خصلت «کلاسيک» دارد اين واقعيت است که اگر بهخاطر ظهور بسيجهاي مردمي و جنبشهاي اجتماعي در يونان نبود - رويدادهايي که بيشک از هر آنچه پس از دهه 1970 در اروپا ديدهايم ابعاد عظيمتري دارند - «سيريزا» که تا همين چند سال پيش يک حزب کوچک بود هرگز به قدرت نميرسيد. نمونههاي مشابهي از بسيج مردمي در کشورهاي ديگر اروپا به چشم ميخورند، نمونههايي که بيشک از جهات بسيار، خلاقانهاند نظير اشغال ميادين شهر و همچنين روزهاي متعدد اعتصابهاي عمومي در يونان. تصادفي نيست که مهمترين نمونهي مشابه اين بسيجهاي مردمي?اسپانياست، کشوري که خودش زادگاه پديده «پودموس» است.

از اينرو، تعاملي ميان بسيجهاي مردمي و فرآيندهاي سياسي در کار است، تعامليکه در سطح انتخاباتي نيز نمود مييابد و من فکر ميکنم مسألهاي مطلقاً حياتي است. اين امر در اروپا چيز تازهاي است: در دوره اخير در آمريکاي لاتين شاهد چيزي شبيه اين بودهايم - و حتي پيشتر از آن در شيلي با «اتحاد مردمي» آلنده - ولي در دوره اخير ميتوان به عنوان نمونه از به قدرت رسيدن اِوو مورالس در بوليوي ياد کرد.

اما در هر حال، من معتقدم که اين رويداد بيشک در قارهي اروپا، يا دستکم در اين دوره از تاريخ اروپا که در آن به سر ميبريم، امري تازه است. از اينرو انتخاب «سيريزا» محصول آن بسيج مردمي است اما زمانمنديهاي دوره کنوني، زمانمندي اجتماعي و زمانمندي فرايند سياسي، با يکديگر هماهنگ نيستند - انتظار چنين هماهنگياي ميتواند توقعي زياد از حد باشد. به همين دليل است که وجود سياست و استراتژي ضروري است. ميبايست تصديق کنيم که اين زمانمنديها در سطح اروپا نيز هماهنگ نيستند. هيچ راهحل معجزهواري در کار نيست که بهشکلي خودانگيخته از پايين ظهور کند و آنقدر قوي باشد که کليت توازن قوا را به يکباره برهم زند؛ مسأله بسيار پيچيدهتر از آن است.

اما اين واقعيت که «سيريزا» بهلطف جنبشهاي مردمي توانسته است تا بدينجا پيش رود، به ما اجازه ميدهد مدعي شويم، بهقدرترسيدن «سيريزا» امکان تحقق دوران تازهاي از بسيجهاي مردمي را فراهم ميکند. همان چيزيکه در هفتههاي پس از انتخابات شاهد آن بوديم. چيزي کاملاً استثنايي رخ داد. چيزي که خود الکسيس سيپراس هنگام بيان خطمشي سياسي خويش در همان آغاز فوريه بر آن تأکيد کرد. او در پايان سخنان خويش از مردم يونان خواست تا بسيج شوند و به خيابانها و ميادين شهر بيايند. او با استناد به ماده آخر قانون اساسي از مردم يونان خواست از قانون اساسي حمايت کنند، اين ماده قانوني به مادهاي در «اعلاميه حقوق بشر» فرانسه در 1793 شبيه است که تصريح ميکرد قانون اساسي به مردم تعلق دارد، به ميهنپرستي آنان (بهمعناي ژاکوبني آن در فرانسه سال 1793) و حق قيامکردنشان.

بيشک شاهد چيزي بوديم که بهگمان من در قياس با استانداردهاي اروپا بيسابقه بود. دهها هزار نفر از مردم همزمان به خيابانهاي آتن ريختند تا نه تنها از دولت يونان در اين مواجهه با [اتحاديه اروپا] حمايت کنند، بلکه در عينحال دولت را تحت فشار قرار دهند. اين روند درست تا 20 فوريه ادامه داشت. اين جريان همچنين در سطح اروپا گسترش يافت. در پانزدهم فوريه يک بسيج مردمي در سراسر اروپا در حمايت از دولت يونان شکل گرفت. هزاران نفر يا حتي دهها هزار نفر در شهرهاي مختلف، از پاريس گرفته تا رم و ديگر شهرها، دست به تظاهرات خياباني زدند. در اين دوره اخير شاهد آن بودهايم که اميدي که دربارهاش صحبت کرديد، به زبان عمل هم ترجمه شد.

اود لانسلن: آيا اعتقاد داريد باوجود اينکه وعده و وعيدهاي انتخاباتي بهنظر بهتأخير افتادهاند، حمايت مردمي از سيريزا در يونان همچنان بهقوت خود باقي است – يا اينکه، حداقل، اين امکان وجود دارد که سيريزا به همين دليل مورد انتقاد قرار گيرد؟

استاتيس كوولاكيس: حمايت مردمي همچنان بسيار بالا است، و اين بهراستي از صرفِ رأيدهندگان سيريزا فراتر ميرود. درست همانطور که در 2011 مردميکه در تظاهرات شرکت ميجستند فقط در آن دستهاي خلاصه نميشدند که عادتاً در اغلب اعتراضات شرکت ميکردند، يا حتي خود طرفداران سيريزا. در عينحال، فارغ از اين، جامعه يونان در کل نسبت به مشکلات و دشواريهاي پيش رو آگاهتر ميشود. و هيچ توصيف سادهانگارانهاي از آنچه رخ داده است قادر نيست اين موضوع را درک کند. جامعه به اين واقف است که وضعيت بسيار بغرنج است، جامعه فشار زيادي را تحمل ميکند و مناسبات قدرت عميقاً نامتوازناند. بنابراين حال به نقطه ديگري رسيدهايم، اما بهنظر من ما بايد شرايط لازم براي مشخصاً تداوم همين تعامل را مجدداً احيا کنيم ـ تعامل ميان جنبشها، بسيج مردمي، و روياروييهايي که در سطح نهادي در اروپا و در مقياس بينالمللي در جريان هستند.

آلن بديو:من کاملاً با چيزي که گفتيد موافقم، شما به کُنه پرسش من دست يافتيد. اينکه آيا اين امر نوي سياسي - و سياست، همانطور که قبلاً هم اشاره شد، فقط بهمعناي هستي دولت و کنشهاي منتسب به آن نيست، بلکه سياست بهمعناي تعامل و همچنين قدرت تحرک اين تعامل ميان جنبشهاي مردمي و دولت نيز هست - به شيوهاي جديد و بيسابقه ادامه خواهد يافت يا خير.

من بهخوبي به اين امر واقفم که وضعيت يونان داراي ويژگيهاي متعددي است، از اين منظر، موقعيت يونان مهم، جالب و حتي بيسابقه است. حتي پس از چند سال همگان خيزشهاي سال 2008 را بهياد دارند. بنابراين، داستان يونان داستان جنبشهاي مردمي است، اعتراضاتي که در اين چند سال در خيابان در جريان بودهاند. بله، درست است. کاملاً موافقم. سيريزا و پودموس، که هر يک بنابر موقعيت خويش عمل ميکنند، محصول تکينگي مربوط به سالهاي اخيرند، هم از لحاظ سياست کلاسيک و هم از حيث سياست «خلاق» . . .

مسألهاي که مرا آزار ميدهد ممکن است تا حد زيادي به پيامد نهايي دولت فرانسوا ميتران مربوط شود: زمانيکه ميتران در انتخابات برنده شد، دهها هزار نفر اين پيروزي را در خيابانها جشن گرفتند، پيروزياي که در طول دهههاي 60 و 70 بخشي از افق سياسي آن سالها محسوب ميشد.

اما خيلي سريع ظهور دولتي را شاهد بوديم که بهسرعت دست از همه وعده و وعيدهاي انتخاباتي خود شست و بهتدريج به عملکردهاي سنتي مربوط به اِعمال نظم دولتي بسنده کرد، و به ضرورتهاي بحران تن داد. همين باعث شکست اين جنبش شد. همهي اينها ظرف دو سال بهوقوع پيوست. البته هنوز دو سال از عمر دولت سيريزا نگذشته، اما در عينحال اين تصوير دست از سرم برنميدارد. و بسيار اميدوارم که سيريزا تکرار آنچه در فرانسه رخ داد نباشد.

شما در يکي از نوشتههايتان گفته بوديد خطر اينجاست که اگر بسيج مردمي نتواند بهميانجي سازماني که همين جنبش بهوجود آورده بر اقدامات دولت نظارت داشته باشد، نهادهاي دولتي خودشان همه چيز را دوباره تحت نظارت خود خواهند گرفت.

در زمان ميتران، شتاب وقايعي که شاهدشان بوديم و اين قسم از «دولتگرايي» مرا بسيار تحت تأثير قرار ميداد. عليالخصوص زماني که اين دولتگرايي به سياستهاي مالي و اقتصادي تسري يافت، اگر خاطرتان باشد، ميتران برنامه بسيار جاهطلبانهاي را دنبال ميکرد درخصوص مليکردن بخشهاي اصلي اقتصاد فرانسه، منجمله اغلب بانکها و غيره. و واقعاً هم اين کار را کرد.

اما باوجود همه اينها، فکر ميکنم در بلندمدت يک شيوهي سياسي، يا گونهاي سياسيبودن بسيار تعيينکننده است، و به همين دليل از شما، که تفسيرهايتان از سيريزا برايم جذاب است، پرسيدم آيا اين بهمنزله نوع جديدي از رابطه (جديد حداقل براي اروپاي اين سالها) ميان فرآيندهاي دولتي و جنبشهاي مردمي است. بهزعم من اين بخش اصلي آن پرسش است.

اود لانسلن: به هر حال، رهبران سيريزا و ميتران فرقهاي زيادي با هم دارند. سيپراس از يک پسزمينه چپ راديکال، يا حتي کمونيست، برخاسته است، درحاليکه گرايشهاي سياسي ميتران بهعنوان يک سياستمدار کهنهکار در پايان دوره کارياش چندان روشن نبود.

آلن بديو:بله، قبول دارم، چندان روشن نبود، ولي با اينحال، کمونيستها در دولت حضور داشتند، و اهداف مورد ادعاي دولت ميتران از اهداف سيريزا راديکالتر بودند. در حال حاضر، برنامه سياسي اين دولت بسيار منفي است، «نه به برنامههاي رياضتي»، «راه ديگري هم وجود دارد»، اما اين طرحها چندان ويژه هم نيستند... دولت آشکارا مالکيت خصوصي را بهچالش نميکشد، درحاليکه اين موضوع در سنت کمونيستي از اهميت بسزايي برخوردار است.

اما اين مرا خيلي نگران نميکند، کاملاً ميفهمم که برنامهي اصلي دولت ميبايد در وهلهي نخست در قالب اولين تصميمات اخذشده در دولت ترتيب اثر داده شود. چيزيکه در اين سناريوي جديد توجه مرا به خود جلب ميکند مشخصاً امکان يک ديالکتيک جديد ميان جنبش مردمي و اقدامات دولت است، به همين دليل اين سؤال را از شما پرسيدم، اين يک مسأله جديد و متفاوت است. رهبري سيريزا برآمده از نوع جديدي از سازمان است، ليکن سؤال اينجاست که آيا شيوه برخورد آن با دولت هم جديد است يا خير.

استاتيس كوولاكيس: من با آلن بديو موافقم، فقط يک نکته در رابطه با برنامه به نظرم ميرسد: فکر ميکنم راديکاليسم يک برنامه را نبايد در خلاصهي آن جستجو کرد، بلکه بايد آن را در برآيند وقايع سنجيد.

آلن بديو:بله، درست است.

استاتيس كوولاكيس: و در بزنگاه كنوني، حتي مطالبات بسيار معتدل و متعادل نيز ابعادي انقلابي مييابند. همانطور که ميدانيد، امروزه مطالبه لغو بازپرداخت قرض بهمعناي گونهاي مرزکشي و متلاشيساختن نيروهاي دشمن است. اين دشمن بهخوبي ميداند که خط افتراق يا نقطهي جدال کجا قرار دارد. ما بايد سياستهاي نوليبرالي را شکست دهيم، و مثال يونان نشان ميدهد که جنبشها و بسيج مردمي شرط ضروري و نقطهشروع اين فرآيند است، اما همه اينها بهتنهايي نيز تکافو نميکنند. ما بايد مهار دولت را در دست گيريم، البته بدون اينکه مهار خود را يكباره بهدست دولت دهيم. کل مسأله اينجاست.

من در سراسر دوره ميتران در فرانسه بودم، و چيزي که توجه مرا بهشدت به خود جلب کرد اين بود که تنها بخشي از جامعه که خيلي زود پس از پيروزي چپ در 1981 توانست بسيج شود کارگران صنعت خودرو بودند. و در اغلب موارد اين کارگران صنعت خودرو کارگران خارجي بودند.

آلن بديو:که دولت هم بهشدت به آنها حمله ميکرد.

استاتيس كوولاكيس: دقيقاً، اين زماني بود که پييرماروي [نخستوزير فرانسه در طول سه سال نخست رياستجمهوري ميتران] اظهاراتي کرد درخصوص اينکه اين اعتصابات توسط ايران و اسلامگراها ترتيب داده ميشدند.

آلن بديو:واقعهي فوقالعاده مهمي بود.

استاتيس كوولاكيس: بله، واقعهي بسيار مهمي بود، عليالخصوص در رابطه با مسألهي شيوهي سياسي، به آن معنايي که بديو از آن سخن گفته است. اگر يک دولت بهصراحت اعلام کند که بخشي از جامعه (آنهم بخشي که بسيار نمادين است) بهمنزلهي دشمن است، و دولت اعتراض اين افراد را يک تهديد تلقي ميکند، آنگاه اين فرآيند مسير اشتباهي را طي خواهد کرد.

عرصه مهم ديگري که دولت ميتران در آن شکست خورد اروپا بود. گزينه پيش روي دولت در آن زمان اين بود که آيا دولت بايد از نظام پولي اروپا خارج شود - به اين معنا که، سياست مداخلهي فعال دولت را در راستاي مليسازيها و ايجاد تحرک در اقتصاد تداوم بخشد - يا اينکه در همين چهارچوب باقي بماند و به يک گردش نوليبرالي تن دهد.

درنهايت، دولت ميتران به راهحل دوم تن داد. با توجه به موارد گفتهشده، گزينههاي پيش روي سيريزا نيز چندان متفاوت نيستند. يا دولت يونان قدم در مسيري ميگذارد که به گسست از چهارچوب اروپا ختم ميشود - و دورنماي اين حرکت ميبايست بررسي شود، اين اصليترين چالش براي نيروهاي سياسي و اجتماعي يونان امروز است - يا اينکه تسليم شود، که شکست بسيار سنگيني خواهد بود و عواقب بالقوه فاجعهباري با خود به همراه خواهد داشت. عواقب فاجعهبار اين شکست فقط به يونان محدود نميشود، بلکه مبارزه سياسي موجود در اروپا را نيز تحتالشعاع قرار خواهد داد.

اود لانسلن: در واقع، همانطور که شما هم الان اشاره کرديد، بگذاريد در مورد يورو صحبت کنيم. برخي تحليلگران ميخواهند ما باور داشته باشيم که سيپراس بنا داشت چهار ماه زمان بخرد - يعني پيش از دور قبلي مذاکرات در ماه ژوئن - تا اينکه در خفا زمينه را براي خروج نهايي از حوزه يورو مهيا کند. به هر حال، اين چيزيست که بعضي از مردم در مورد آن حرف ميزنند. شما از جريانات دروني سيريزا خبر داريد. بنابراين دقيقاً چه توازني هست ميان نيروهاي انترناسيوناليست - انترناسيوناليست در معناي وسيع کلمه، افرادي هستند که بهباور آنان گسست از اروپا قابل تصور نيست - و آنهايي که، از جمله خود شما، با ماندن در حوزه يورو آنهم با صرف هر هزينهاي بدون توجه به عواقب آن موافق نيستند.

استاتيس كوولاكيس: من فقط با اصطلاحي که بهکار برديد يک مخالفت کوچک دارم. نميتوانم اين را بپذيرم آنهايي که بر ماندن در حوزه يورو پافشاري ميکنند، يعني رفقاي ما در سيريزا که چنين موضعي دارند، انترناسيناليست هستند، درحاليکه بقيهي ما انترناسيوناليست نيستيم. حتي اگر بر فرض بپذيرم که اين رفقا انترناسيوناليست هستند، و خودشان هم همينطور فکر ميکنند. شخصاً ميخواهم بگويم که بانک مرکزي اروپا هيچ ربطي به انترناسيوناليسم ندارد، من حتي کوچکترين نشاني از انترناسيوناليسم در آقاي ماريو دراگي [رئيس بانك مركزي اروپا] نميبينم، و اعتقاد دارم آنانيکه انترناسيوناليست ميتوان قلمدادشان کرد اکنون با ماريو دراگي، سياستهايش، و هر آنچه او بدان تجسم ميبخشد، منجمله خود او ضديت دارند.

مسأله يورو همواره موضوع بحثهاي داغ و شديدي در درون سيريزا بوده است و به اين شکل مطرح ميشود: اين نظر وجود دارد که خروج ما از حوزه يورو ممکن است مشکلات بسيار جدي را برايمان بهوجود آورد (که همينطور هم هست)، بهعنوان مثال، از لحاظ اثر بالقوهي اين خروج بر قدرت خريد و بحث توليد، پس اگر مبارزات خود را درون همين نهادهاي موجود ادامه دهيم، وضعيت بهتري خواهيم داشت. ما بايد حمايت مردم و جنبشهايي را که در جريان هستند مبنا قرار دهيم، و در مبارزهاي شرکت کنيم که از تناقضات اخير در اروپا بهره ميجويد. اما حالا متوجه شدهايم که اين جواب نميدهد.

اين چهار ماهي که ما خريدهايم و «برنده» شدهايم وقت هواخوري و نفس راحتكشيدن نيست. کشور هنوز زير فشارهاي شديدي قرار دارد و دائم ما را تهديد ميکنند. فيالواقع، دولت يونان در لبه پرتگاه است و شايد نتواند از عهده هزينهها برآيد و سررسيدهاي بازپرداخت وام هم از راه خواهند رسيد، اين توافق بههيچوجه نتوانست اين ماشين دوزخي قرض را متوقف کند. اصلاً دور از ذهن نيست که در ماه آينده دولت نتواند حقوق و مقرري کارمندان دولت را پرداخت کند و با وضعيت اعسار و ورشكستگي مواجه شود. همين هم ممکن است براي نظام بانکي يونان رخ دهد، که فوقالعاده خطرناک است. اما فکر ميکنم که اوضاع تغيير ميکند.

پريروز الکسيس سيپراس مصاحبه بسيار مهمي با يک روزنامه يوناني انجام داد، در اين مصاحبه خبرنگار از سيپراس ميپرسد که آيا او در صورت بحران نقدينگي برنامهي جايگزيني دارد يا خير. با نقل به مضمون، او اينگونه پاسخ داد: «البته که ما برنامهي جايگزين داريم. يونان نه كسي را تهديد ميكند و نه مرعوب تهديدهاي ديگران ميشود. کشور گزينههاي احتمالي بسياري را در برابر خود ميبيند؛ البته ما نميخواهيم به چنين بنبستي برسيم، اما...»

در نتيجه، ما اکنون در چنين نقطهاي ايستادهايم. بهزعم من، راه ديگري وجود ندارد، و درخصوص مذاکرات اروپايي هم وضع به همين منوال است. اگر دشمن از پيش بداند خطي هست که ما از آن عبور نخواهيم کرد، طبيعتاً تمام فشار خود را در آنجا متمرکز خواهند کرد. و اين دقيقاً همان چيزي است که اتفاق افتاده، و تا آنجا ادامه خواهد داشت که يونان را بهمحاصره درآورند و توافق مورد نظر خود را بر ما تحميل کنند.

چون براي نخبگان سياسي اروپا و منافع اقتصادياي که آنها نمايندگي ميکنند، نه تنها وادارکردن سيريزا به عقبنشيني حياتي است، بلکه براي آنان مهم است که بتوانند ما را از حيث سياسي نيز تحقير کنند. اين تحقير سياسي ميتواند تيري باشد که برفراز تيرهاي شليکشده از چلهي کمان پودموس پرواز ميکند و جملگي نيروهاي سياسي و اجتماعي مخالف سياستهاي رياضتي را نيز تضعيف ميکند: «ببينيد که چه بر سر يونانيها آمد؟ اگر شما هم بخواهيد همين کار را بکنيد، اين بلا بر سر شما هم خواهد آمد».

اود لانسلن: اما سيريزا تا چه حد آماده چنين گسستي است؟ در مصاحبهاي که ژانويه گذشته، فکر ميکنم پيش از انتخابات، با مجله ژاکوبن انجام داديد، گفتيد که براي برخي رهبران سيريزا، «اجتناب از گسست از يورو به هر قيمتي تقريبا بهمثابهي نوعي ضمانت اسطورهاي به نفع يک منظر بينالمللي و سوسياليستي عمل ميکند.» و اين همان چيزي است که سياست سيريزا را در حال حاضر جهت ميبخشد. بنابراين، توازن قوا ميان اين گرايشها چيست ـــ چند نفر با مشي شما موافقند؟

استاتيس كوولاكيس: توصيف توازن قوا، در چنين وضعيت متشنجي، واقعا دشوار است، زيرا بهراستي با سياليت و ابهام مواجهيم. در آن مصاحبه گفتم که فکر ميکنم وضعيت يونان وضعيتي است که در آن هيچ حد وسطي ميان گسست و پيمان تسليم وجود ندارد.

اين سناريويي نيست که در يک لحظه اجرا شود، بلکه مدتي طول ميکشد ــــ اما ادامهيافتن آن نيز حد و مرزي دارد، و از نظر من در چند ماه آينده، يعني در تابستان، به نحوي از انحاء حلوفصل خواهد شد. اين دوره کوتاه و فشرده شاهد فيصلهيافتن بسياري از مسائل و تناقضات خواهد بود، هم در درون سيريزا و هم به طور وسيعتر در جامعه يونان.

آلن بديو: البته، از خودم ميپرسم انتخابي که شما در پايان سناريوي حاضر، يعني در افق آيندهي آن، متصور ميشويد، يعني دستزدن به هر چيزي که ماندن در يورو آن را ايجاب ميکند و بدينسان به دشمن اجازه ميدهد اين واقعيت را دريابد که بهنحوي از انحا شما در نهايت تسليم ميشويد ـــ تماماً هم تسليم ميشويد، و از همه اصول اصليتان تا جايي که دشمن مطالبه کند دست ميکشيد ـــ در واقع نميتواند برسازنده وضعيت حاضر باشد.

از سوي ديگر، اين پرسش که آيا مردم يونان امکان حلوفصل وضعيت حاضر را خواهند يافت بسيار پيچيدهتر و ناروشن است. آنچه در دوره اخير واقعاً باعث شگفتي من شد اين است که ژيسکار دستن هم به پشتيباني از ديدگاهي متمايل شده که ميگويد يونان بايد يورو را ترک کند. او در موضوعاتي چون گسست و همهي چيزهاي ديگر بههيچوجه دوست شما نيست، اما حرفهايي زد که هر کسي ممکن است آنها را معقول بداند، اينکه يونان بايد يورو را ترک گويد و به واحد پول دراخما بازگردد، تا بدينترتيب بتواند مسئوليت کاهش عمدهي ارزش را تقبل کند، و، در اين زمينه، بهتدريج بدهيها را کاهش دهد. بنابراين آدمي چون او هم ميتواند بگويد که با درنظرگرفتن همهي شرايط، بهنفع همه است که يونان از منطقه يورو بيرون بيايد … بيشک اين امر مشکلاتي را در يونان سبب خواهد شد، اما بايد از عهدهي آن برآييد، و درنهايت بعد از اينکه واحد پولي جديد خود را کمارزش کرديد ميتوانيد ببينيد که وضعيت به چه شکلي است.

من اين نکته را يادآور ميشوم تا تأکيد کنم که تنش بر سر اين موضوع به مسألهي تاکتيک برميگردد، مسألهاي بحراني و حياتي مربوط به رابطهتان با اروپا ــــ اما مبناي سياسي، مردمي و برنامهريزيشدهي چنين اقدامي [ترک يورو] بر حسب بينش مثبت شما از يونان و آينده مردم يونان چه خواهد بود؟ اين مسأله، يعني ترککردن و کمارزشساختن يا ماندن و ادامهدادن، مسألهاي است که در حال حاضر، از جنبههاي گوناگون فني، بسيار بحثبرانگيز شده است.

بنابراين پرسش من اين است که شما مرحلهي بعد، يا کمي فراتر از آن، را چگونه ميبينيد ــــ و برخي خواهند گفت که رسالت کمونيستها همواره سنجش مرحلهي بعد از مرحلهي بعد است! مشتاقم بدانم در مورد اوضاع بعد از اين مبارزهي کنوني چه نظري داريد، حتي اگر بتوانم بفهمم که خود اين مبارزه زير و بمهاي خاص خود را دارد و انواع و اقسام تنشها را هم در درون و هم در بيرون يونان دامن ميزند.

استاتيس كوولاكيس: ما در لحظه بحران به سر ميبريم. در چنين لحظهاي حتي رقيب، و نه فقط طرف ما، ميان انواع استراتژيهاي مختلف مردد است. اگرچه، استراتژي مسلط در اين لحظه آن چيزي نيست که شما ذکر کرديد، گواينکه يکي از استراتژيهاي موجود است: بخشي از نخبگان آلمان نيز با موضع ژيسکار دستن موافقاند، يعني با اين موضع که بهتر است يونانيها را، بعضي ميگويند حتي به هر قيمتي، کنار بگذاريم.

اما آنچه نيروهاي مسلط اروپا واقعاً ميخواهند اين است که کشور يونان را تلکه کنند. آنها ميخواهند يونان را در «قفس آهنين» نگاه دارند و سيريزا را وادار به انجام کاري کنند که همه حکومتهاي چپگراي ديگر در اروپا در نهايت مجبور به انجامش شدند. آنها ميخواهند نشان دهند که سيريزا و همه حکومتهاي ديگر سروته يک کرباساند، و اين سرنوشتي محتوم است و هيچ راه ديگري وجود ندارد. استراتژي واقعي آنها همين است، تا نشان دهند که سيپراس هيچ فرقي با فرانسوا اولاند [رئيسجمهور فرانسه] و رومانو پرودي [نخستوزير سابق ايتاليا] ندارد، يا هيچ فرقي ندارد با آنچه ما اخيراً از چپهاي سوسيالدموکرات سراسر اروپا شاهد بوديم.

در مورد مسأله امکانات، در کتاب شما تولد دوبارهي تاريخ عبارتي وجود دارد که واقعاً مرا شوکه کرد، جايي از کتاب که ميگوييد ما نه در لحظهي امر ممکن، بلکه در لحظهي «امکان امر ممکن» (possibility of the possible) قرار داريم.

و، صادقانه بگويم، اين عبارت در شبانگاه انتخابات يونان به ذهنم خطور کرد، زيرا يکي از دوستان سيريزايي من گفت که مردم در واقع نه به اميد، بلکه به اميدواري اميد رأي دادند. به اعتقاد من ما در چنين مقطعي هستيم، در مرحلهاي که رسالت ما چيزي نيست جز خلاصشدن از اين مخمصه. و در اين صورت است که پرسش از امکان واقعاً و به تعبيري، به شکل حيوحاضر، مطرح خواهد شد.

من در عينحال به يکي ديگر از مضاميني که در آثارتان مطرح کردهايد متوسل ميشوم. همچون شما، من نيز معتقدم ما به يک ايده نياز داريم، و اينکه براي اين ايده هيچ واژه ديگري جز کمونيسم نميتوان يافت. اما از نظر من کمونيسم صرفاً نه يک ايده، بلکه همچنين، اگر مايل باشيد، جنبشي واقعي است.

آلن بديو: صد البته.

استاتيس كوولاكيس: پس در اينجا ما با يک تنش مواجهيم. و فکر ميکنم وضعيت يونان احتمالاً به ما اجازه دهد تا ديگر بار اين پرسش را پيش بکشيم. آنهم نه بهشکلِ خام و سادهانگارانه، بهنحوي که تصور کنيم سيريزا همان کمونيسم «است» ــــ من ابداً چنين حرفي نميزنم. بلکه حرف من اين است که توالي و زنجيرهاي که ما فعلاً در آن به سر ميبريم، يا اين تجربه و عناصر گوناگوني که شاکلهاش را ميسازند، به ما رخصت ميدهد دوباره به اين پرسش رجوع کنيم زيرا عناصري از پاسخ را به ما عرضه ميدارد.

نه يک پاسخ حاضرآماده، بلکه عناصري که به ما اجازه ميدهند از نو روي آن کار کنيم ــــ از جمله نکتهاي که شما بهويژه آن را کنار گذاشتهايد، يعني در دستگرفتن زمام دولت. و مقصودم چيزي بيش از انتخابات است ــــ تبديلشدن به حکومت چيزي کاملاً متفاوت از دردستگرفتن قدرت دولتي است! اما ما نياز داريم دولت را در اختيار بگيريم تا بتوانيم به پيروزي برسيم، تا از مخمصه رها شويم، و پيوندمان را با درونيکردن شکست قطع کنيم.

چپ راديکال در کل يک دورهي [طولاني] از اين معضل، يعني درونيکردن موضع زيردستي خود، رنج برده است، و براي غلبه بر اين وضعيت ما به پيروزي نياز داريم ــــ آنهم نه يکي، بلکه چندين پيروزي. آنچه در يونان اتفاق افتاد پيروزي اصلي نبود، بلکه فقط يک پيروزي بود، پيروزياي که معطوف به همين جهت اصلي است.

آلن بديو: کاملا موافقم. خود من نيز بهقدرترسيدن سيريزا را دقيقاً به همان معنايي که توصيف ميکنيد تجربه کردم، به عنوان يک پيروزياي که آشکارا رژيمِ امکانات را در اروپاي امروز تغيير ميدهد. من به آن دسته از دوستانمان تعلق نداشتم که ديدگاهشان در مورد رايدادن به اولاند اين بود که شايد بتواند امکاناتي جديد را بگشايد، و فقط در آخر کار فهميدند که قضيه اصلاً از اين قرار نيست ـــ حداقل، تا اين حد را ميتوانم درک کنم!

اگر بخواهم به نحوي شماتيکتر بحث کنم بايد بگويم، در اين مورد ما نه فقط با دو بلکه با سه شرط سر و کار داريم. نخست اهداف پاياني، بعد از آن جنبش، و سپس رويهاي که بهواسطه آن درگير دولت ميشويم. طبيعتاً اين امر فقط به لطف جنبش ميسر است، اما در عينحال و درواقع توسط کنشگران سياسيِ آشکارا تعيينپذير و سازمانيافته اجرا يا محقق ميشود. و در يونان، سيريزا نامي است براي شيوه جديدي که در آن سياست، بر حسب رابطه ميان جنبشهاي مردمي و دولت، سازماندهي ميشود، رابطهاي که خود دگرگون شده است. اين شيوه انتزاعيتر توصيف وضعيت كنوني است.

بنابراين پرسش من اين است که به عقيده شما چه بر سر اين ديالکتيک خواهد آمد، آنهم نه فقط همين حالا بلکه همچنين در آينده نزديک. بدينترتيب ميتوانم درگيرشدن سيريزا در دولت، و نقطهشروعي را که سيريزا بازنمايي ميکند، بهواسطهي مشارکت در فرآيند انتخاباتي، درک کنم ـــ و اگر نتيجه خوبي از آن بهدست آيد که فبهالمراد! بعد از آن ميتوانم بفهمم چه چيزي از فشار مردمي و بسيجهاي تودهاي مردمي باقي ميماند. گواينکه، پيش از انتخابات اين جنبشها رو به افول بودند. اينطور نيست که سيريزا انتخابات را برد چون آن جنبشها در حال اوجگرفتن بودند.

استاتيس كوولاكيس: البته.

آلن بديو: اوضاع معمولاً همينطور پيش ميرود. در ژوئن 1936 در فرانسه، جنبش اجتماعي عظيمي بعد از انتخابات، و در يونان پيش از انتخابات ظهور کرد، اما در هيچيک از اين موارد اين دو لحظه [يعني جنبشها و انتخابات] همزماني نيافتند. اما به هر تقدير، چيزي که نميتوانم بهروشني درک کنم همان شرط سوم است، که مرادم از آن اساساً اين است که دو شرط ديگر چگونه در قالب جنبش سياسي مفصلبندي ميشوند، که در تحليل نهايي منظورم همان سيريزا است ــــ سيريزا جنبشي سياسي است، و نقشي بسيار مهم را بر عهده گرفته است.

من نوشتههاي شما را به دقت دنبال کردهام، و به نظرم ميرسد که سيريزا به گونهاي شکننده است. اين چيزي است که مرا در مورد سيريزا واقعاً شوکه ميکند. شكنندگي آن صرفاً به ريشههاي متشتت اعضاي سيريزا بر نميگردد بلكه احتمالاً ناشي از اين است كه توافق ميان اعضاي سيريزا همچنان توافقي حداقلي است، توافقي كه شايد براي رسالت اصلي سيريزا، يعني بررسي فوري شرايط مشاركت حزب در دولت، كفايت نكند]، شرايط براي (چنانکه شما به درستي بيان ميکنيد) گرفتن واقعي قدرت، براي واقعاً در دستگرفتن دولت. از اينرو، ميخواهم بدانم دربارهي رابطهي اين سه شرط، به تعبيري، از منظر سيريزا، چه حرفي براي گفتن داريد.

استاتيس كوولاكيس: فکر ميکنم سيريزا باعث ميشود ما در مسألهي شکل حزب پيشرفتهايي بهدست آوريم. البته اين پروژهاي در حال شدن و تحول است: پروژهاي که همچنان چشماندازهاي گشودهاي پيش روي ما قرار ميدهد، و خود محملي براي تضادها و تناقضات است. بنابراين، بايد راهي براي حلوفصل همه اين مسائل بيابيم.

سيريزا تلاشيست براي گردهمآوردن جنبشهاي انقلابي و فرهنگهاي چپ راديکالِ ميراثدار قرن بيستم، و فعالکردن و بهحرکت درآوردن آنها در قالب کوششي مشترک. اما گاه اينطور به نظر ميرسد که اين فرهنگها با يکديگر همزيستي دارند بيآنکه در ايجاد يک فرهنگ سياسي جديد موفق باشند، حتي اگر پيشرفتهايي در اين جهت داشته باشند.

آلن بديو: بله!

استاتيس كوولاكيس: بهعلاوه، خود اِعمال قدرت حکومتي انواع و اقسام تناقضات و معضلات را بههمراه دارد، آنهم نه لزوماً تناقضات و معضلات آشکار. براي نمونه، ميتوان گرايش نيرومندي را مشاهده کرد در جهت وادارکردن عناصري از حزب که بيش از همه درگير دستگاه دولتاند تا بهطور فزاينده از اعضاي عادي و حتي از حزب استقلال جويند، حال آنکه ساير عناصر جذب جنبشها و رويههاي اجتماعي ميشوند. از اينرو، خود سيريزا اين تناقضات را دروني ميکند. بايد ببينيم تحول اين وضعيت چگونه و به چه معنا باعث حلشدن اين تناقضات ميشود، و اميدوارم حلشدن اين تناقضات بهشيوهاي مولد و بدون آن نوع ازهمگسيختگي و شکافهاي جناحي باشد که اغلب سازماندهيهاي چپ را در گذشته تحتتأثير قرار داده است. حتي در صورت آگاهي از اين مسأله نيز مسلماً تناقضات، برخوردها، و مباحثاتي در درون حزب وجود خواهد داشت.

در مورد پروژهي سياسي سيريزا نکتهاي را به شما خواهم گفت که بيش از آنکه بيانگر ديدگاهي شخصي باشد نشانگر جستجويي وسيعتر است که هماينک در حال وقوع است. سيريزا را نبايد غايت وضعيت و همهچيز تلقي کرد. در جامعه يونان ما در عينحال با گونهاي «شبکهسازي» از پايين مواجهايم که طي اين سالهاي اخير در جريان بوده است، به همراه انواع و اقسام تلاشها براي خود-سازماندهي، و انواع جنبشهايي که در عين فعاليت در سطح محلي اغلب در بين خودشان نيز روابطي منعطف ايجاد ميکنند.

اين جنبشها ميبايست از عهدهي مطالبات عاجل وضعيت جاري برآيند: دولت در يونان واقعاً عقبنشيني کرده است، و اين مسأله براي درک سبعيت و خشونت وضعيت بسيار مهم است. بسيار وحشتناک است وقتي ميبينيم دولت اينچنين آب ميرود و کوچک ميشود. و، چنانکه بورديو ميگفت، اين «دست چپ» دولت، يعني دولت به لحاظ اجتماعي است که عقبنشيني ميکند و نه دست «راست» دولت. هيچ مشکلي براي دست راست پيش نميآيد. بيشک اين واقعيت را در دورهي اخير، با همهي سرکوبها و افزايش اقتدارگرايي دولتي، شاهد بودهايم.

در اينجا معضل اصلي همانا اين خطر است که آن نوع جنبش از پايين، با اينکه شکننده و همچنان ناکارآمد است، ممکن است بهسادگي ناپديد شود، زيرا برنامهي سيريزا نهايتاً چيزي نيست جز بازسازي چيزي که ويران شده است، بازسازي دولت رفاه و بازگرداندن پيروزيها و فتوحات اجتماعي. گمان ميکنم رسالت پيشِ روي ما بازسازي کشوري است که ويران شده ـــ اقتصاد و جامعه اين کشور نابود شده است ـــ و براي اين کار بايد آن را از پايين بازسازي کنيم. اين امر زمانبَر است، اما اين تلاش براي بازسازي ميتواند مبنايي باشد براي ظهور گونهي بسيار وسيع و شايد بيسابقه پيوندهاي اجتماعي، که به رويههاي جديد رخصت بسط و تحول ميدهد، و اجازه ميدهد گرايشهايي که در دوران اخير شاهد فورانشان بودهايم به سطحي بسيار بالاتر ارتقا يابند.

در حقيقت، از قبل ميتوان مواردي از اين تحول را مشاهده کرد: صدها هزار تن از مردم يونان به دليل نيازشان به مراقبتهاي بهداشتي به شبکهاي از داروخانهها اتکا ميکنند که وجودش منحصرا مرهون ابتکار عمل مردمي است ــــ ابتکار عمل پزشکان، مددکاران، فعالان سياسي، زندانيان، و دانشجوياني که اوضاع را در محلههاشان سازماندهي ميکنند، اوضاعي که براي هر کسي که از چگونگي وضعيت يونان در طول حباب همين چند سال قبل مطلع بود غيرقابلتصور است، حبابي که البته موهوم بود.

در اينجا مطلقاً لازم است ببينيم که سطوح مختلفي از ميانجيگري و وساطت وجود دارد. براي مثال، شکلهاي قدرت محلي و منطقهاي، در شهرها و شهرستانها که سيريزا توانسته، اغلب در پيوند با ديگر نيروهاي چپ راديکال، به دست آورد. اين ازجمله حوزههاي آزمون و تجربه است که بايد پيريزي کنيم.

در سال 2012، الکسيس سيپراس و رهبري حزب بهوضوح از چنين منظري حمايت کردند، و حتي اشاراتي به فرآيندهاي داخل بوليوي کردند. سيپراس گفته بود که پيشنهاد سيريزا صرفاً نه در مورد حکومتي با گرايش چپ راديکال، بلکه يک حکومت چپ راديکال و نيز حکومتي مبتني بر جنبشهاي اجتماعي است. اشاره به بوليوي و نيز درخواست از جنبش اجتماعي براي سازماندهي اجتماعات عمومي به منظور بحث در باب اين قبيل پرسشها، به همين دليل است. اين دقيقاً هماننوع رويکردي است که براي ادامه بدان نياز داريم، تا بتوانيم فرايند بازسازي را با دگرگوني ريشهاي ساختارهاي جامعه يونان ترکيب کنيم.

آلن بديو: چيزي كه شما ميگوييد جذاب است. اساساً اينكه امكان بهدستگرفتن مهار دولت هست - و نه دادن مهار نيروهاي سياسي بهدست دولت - شايد بيش از همه ناشي از اين باشد كه در يونان دولت ضعيف و نابود شده. چون شما مجبور نيستيد بكوشيد تا يك دولت قوي و ساختاريافته و خودمختار را، به معناي كلاسيك كلمه، تصرف كنيد؛ و راستش اين است فرق يونان با مورد ميتران. ميتران با دولتي قدَرقدرت طرف بود كه هيچ مشكل خاصي نداشت.

آنچه شما توصيف ميكنيد بزنگاهي است كه در آن بحران جامعه و دولت چنان عميق است كه به يك معنا تصرف دولت همان و ضرورت فوريوفوتي بازسازي آن همان. اينجا ديگر بحث از تصرف دولتي نيست كه خيلي راحت و عادي كار ميكند بلكه پاي دولتي در ميان است كه درست كار نميكند. بدكاركردن دولت فضا را براي ابتكارهاي افقي فراهم كرده است.

به اين اعتبار، شما واقعاً در مرحله ساختن چيزي جديد هستيد و با آنچه كاركرد معيوب دولت برجا گذاشته سروكار داريد. پس دولت از هم پاشيده، و همانطور كه ميگوييد اين قضيه اوضاع سختي را براي مردم به بار آورده ولي از جهتي هم يك فرصت سياسي در اختيارتان گذاشته.

استاتيس كوولاكيس: قبول دارم.

اود لانسلن: هر دوي شما به شكنندگي دروني سيريزا اشاره كرديد، ولي به گمانم سيريزا از جهتي ديگر هم شكننده است، منظورم انزواي آن است. استاتيس، شما در ابتداي بحث به نوعي جنبش همبستگي اشاره كرديد كه ديگر نيروهاي چپ راديكال پيش بردهاند، همچون تظاهرات هزاراننفري در پاريس. شايد زماني ميشد تصور كرد كه كشورهايي مثل فرانسه خودشان درصدد برآيند از اين موقعيت استفاده كنند و موضع نهادهاي اروپايي را در قبال خود نرمتر كنند - و بهنظر ميرسد در يك مقطع خود سيپراس هم اينگونه فكر ميكرد – ولي درنهايت آنها نه تنها كمكي به شما نكردند بلكه موضعي خصمانه گرفتند. آيا از اين موضع جا خورديد؟

استاتيس كوولاكيس: بهشخصه اصلاً. بهگمانم ارزيابي رهبران سيريزا از اين موقعيت تفاوتهاي ظريفي با هم داشت. برخيشان حساب و كتاب ميكردند كه حكومتهاي ديگر دلايل خود را دارند تا به سيريزا جور ديگري نگاه كنند، و امكانش هست بتوان با اين تناقضات بازي كرد. از نظر تاكتيكي، حرفي مهملتر از اين وجود ندارد، وقتي آب از سر ميگذرد و وضع خراب ميشود همهي اين حكومتها دربارهي همهي مسائل بنيادين يك چيز ميگويند. محال است خيال كنيم فرانسوا اولاند هم قانون «ماكرون»[1] را تصويب ميكند و هم با آغوش باز از سيريزا استقبال ميكند: يا اين است، يا آن.

بگذاريد ماجرايي را يادآوري كنم. بين دو انتخاباتي كه در سال 2012 برگزار شد الكسيس سيپراس - كه آنزمان رهبر مخالفان يونان بود - به فرانسه آمد و بعد هم به آلمان رفت. در آلمان همه احزاب پارلمان، بهغير از دموكراتهاي مسيحي، بهصورت رسمي او را پذيرفتند؛ بيترديد مهمتر و معنادارتر از همه سوسيالدموكراتهاي آلمان از او استقبال كردند. ولي در فرانسه حزب سوسياليست از ملاقات با او امتناع كرد. تازه از اين هم بيشتر، در جريان مبارزات انتخاباتي يونان در ژوئن 2012 فرانسوا اولاند عين يك دشمن در مصاحبهاي كه روزهاي پيش از رأيگيري بارها و بارها از تلويزيون يونان بازپخش شد عليه سيريزا موضعگيري كرد. او در آن مصاحبه خطاب به مردم يونان گفت به احزابي رأي ندهند كه از گسست سخن ميگويند، به احزابي رأي ندهند كه از زيرپاگذاشتن تعهدات موجود سخن ميگويند – فرموليكه تعهداتي را كه حكومتهاي قبلي يونان داده بودند همهجوره بدل به نوعي بت يا فتيش كرد.

الكسيس سيپراس در كنفرانس مطبوعاتي كه همانزمان در پاريس داشت عبارتي را بهكار برد كه ژانلوك ملانشن براي توصيف رئيسجمهور جديد فرانسه ضرب كرده بود: «اولاندرو». تركيبي از نام جورج پاپاندرو، نخستوزير يونان كه مجبور شد در شرايط خفتباري استعفا دهد، و نام فرانسوا اولاند، كه به نظر ميرسيد او هم خيلي زود پا در همان مسير ميگذارد.

آلن بديو: به نظرم دليل مهمتري هست كه اين حكومتهاي چپگراي سنتي، سوسيالدموكرات و غيره علاقهاي به كمك به سيريزا ندارند: استدلال تبليغاتي اصلي اين حكومتها اين است كه انتخابهايشان تحميلي بوده. مردم نميتوانند از برنامه خارقالعادهاي براي تغييرات اساسي صحبت كنند؛ چون حكومتهاي چپگرا ادعا ميكنند دستشان بسته است. اگر سيريزا موفق شود آنوقت ثابت ميشود كه انتخابهاي آنها آنطور كه ميگويند تحميلي نبوده است، اين انتخابها را كردهاند چون پاسخهاي حقيقتاً سياسي نداشتهاند كه به آنها امكان دهد چيز متفاوتي ارائه كنند.

مدتهاي مديد است كه اين مسأله براي آنها وجود خارجي ندارد، يعني از زمان ميتران در 1983 (خب، باز برگشتم سر دغدغه خودم ولي واقعاً تجربهي فرانسه به اين مسأله ربط دارد). حكومت ميتران وقتي با انتخابهاي بنياديني كه شما پيشتر به آن اشاره كرديد روبرو شد تصميم گرفت بگويد فرقي بين اين انتخابها نيست و همه عين هماند. آنها براي پرهيز از بهزبانآوردن رياضت واژه ديگري را پيش كشيدند: «انضباط»، نوعي «سياست مبتني بر انضباط». بخش مهمي از سياست سوسيال-دموكراسي همين است: پيشكشيدن واژههايي جديد براي همان چيزهاي قديمي . . .

و بهگمانم اين نكته اساسي است. اينكه در اينجا هم شما مسئوليت خارقالعادهاي بر عهده داريد - وقتي ميگويم «شما» منظورم مردم يونان است . . . و البته خود شخص شما هم! – آنهم وظيفه ارائهي توضيحات اوليه در همهي جاي اروپا دربارهي اينكه در چنين بزنگاهي اجراي خطمشي متفاوتي در عمل امكانپذير است. اگر مردم يونان بتوانند نور پرفروغي بتابانند كه نشان دهد ميتوان سقوط پايدار نوليبرالي اروپا را متوقف كرد و آن را از تحت سيطره و فرمان نيازهاي مالي و اقتصادي سرمايه بيرون كشيد، بهراستي زلزلهاي سياسي در اروپا خواهد بود.

استاتيس كوولاكيس: همانطور كه گفتيد، در اينجا شاهديم مسأله بر سر ويژگي خاص نوليبراليسم است. خاصبودن نوليبراليسم در اين است كه يك دوراهي قديمي را در چارچوبي جديد پيش ميكشد، يعني همان تفكيك ميان اصلاحطلبي و انقلابيگري. خب، اصلاحطلبي مستلزم آن است كه اعتقاد داشته باشيم برخي اصلاحات روبهجلو – همچون اصلاح وضع كارگران، پيشبرد رفاه و نظاير آن - در چارچوب نظام كنوني ممكن است.

ولي در سرمايهداري نوليبرال اين چيزها ديگر ممكن نيست. بنابراين حتي براي دستيازيدن به اندك اصلاحات معقولي كه پيشتر بهراحتي در خود نظام قابل طرح بود و مشكلي ايجاد نميكرد، اكنون بايد برخوردها و كشمكشهاي بزرگي در مقياس گسترده صورت دهيم. و اين قضيه را در آمريكاي لاتين خيلي ديدهايم: كشورهايي همچون بوليوي يا ونزوئلا يا اكوادور كه چپگرايان بر آن حكومت ميكنند سوسياليست نيستند، ولي حتي همين گسست ناچيز و جزئي از نوليبراليسم هم نيازمند پيكارهاي مرگبار بود: خونها ريخته شد تا اِوو مورالس به رياستجمهوري برسد.

نبايد از تشخيص خشونت شرايط كنوني در يونان عاجز بمانيم، خشونتي كه عليهي جامعهي يونان بهكار رفت. و اين خشونت را ميتوانيد در اين قضيه ببينيد كه نئونازيسم اكنون به يكي از نيروهاي اصلي سياسي بدل شده، آنهم در جامعهاي كه نئونازيها تاكنون هرگز اينقدر دنبالهرو و هوادار نداشتند. ولي اين ماجرا دخلي ندارد به فروپاشي دولت (كه شما به آن اشاره كرديد) و آن نوع وحشتي كه سالهاي اخير در بخشهاي خاصي از جامعه ايجاد شده است. پس درست ميگوييد، اين آينده نوليبراليسم است كه محل بحث است – شما به فرانسة سال 1983 اشاره كرديد، ولي از نظر من آزمايشگاه واقعي نوليبراليسم شيلي پينوشه بود كه در آن ضدانقلابِ نوليبرالي شروع بهكار كرد. و شايد سرنوشت نوليبراليسم در اروپا، در قارهي ما، در دستان جنوب آن باشد.

اود لانسلن: شما به شيلي اشاره ميكنيد . . . آيا نگرانيد كه اگر اميد به سيريزا در تابستان امسال (تاريخ مهمي كه اكنون سيريزا به آن نزديك ميشود) از بين برود، آنوقت تشكلي همچون «فجر طلايي» ميتواند مشكلساز باشد؟

استاتيس كوولاكيس: من به شيلي اشاره كردم ولي مردم يونان براي اينكه بفهمند دعوا بر سر چيست نيازي به ارجاع به شيلي ندارند. خودشان مستقيماً چنين شرايطي را تجربه كردهاند.

آلن بديو: مسلماً.

استاتيس كوولاكيس: تكنيكهايي كه در آمريكاي لاتين به كار رفت پيشتر از آن در يونان با كودتاي نظامي سرهنگها در سال 1976 استفاده شده بود. من حتي ميتوانم شخصاً بهواسطه تجربيات خانوادهام آن را برايتان توصيف كنم.

ولي بايد بگويم الان مشكل نهچندان در ارتش بلكه در پليس و بخشي از دمودستگاه قضائي است. خطرِ موجود اين است كه آنها ميكوشند «راهبرد مبتني بر تنش» را در يونان پياده كنند، و ما اين قضيه را در مقطعي كه «فجر طلايي» حالت تهاجمي داشت و حملههايي صورت ميداد زياد ديديم. و وقتي رهبر اين حزب بعد از قتل پاولس فيساس، فعال سياسي چپگرا و خواننده رپ، در سپتامبر 2013 دستگير شد، مقامات بلندپايه پليس و سازمان اطلاعات نيز دستگير شدند.

اين ماجرا شاهدي بود بر چيزي كه ما پيش از اين هم ميدانستيم، يعني وجود ساختارهاي موازي در بخشهاي مشخصي از دستگاه دولت؛ ممكن است آنها الان خاموش باشند، چون در حال حاضر اين برلين است كه در مظان اتهام است، ولي در آينده احتمال بازگشت آنها بر سر كار هست. بنابراين در اينجا توازن قواي موجود در جامعه و البته گوشبهزنگبودني كه بسيج همگاني مردم از آن بهرهمند است براي شكستدادن اين قبيل تهديدها از نان شب هم واجبتر است.

آلن بديو: سؤال آخر من به يك مسأله شخصي برميگردد: آيا در مجموع به اوضاع خوشبين هستيد؟

استاتيس كوولاكيس: گاه و بيگاه اين سؤال را از من ميپرسند آلن، و خودم هم در اينباره زياد فكر كردهام. بايد بگويم شخصاً در اين چند ماه اخير چيزهايي را تجربه كردهام كه خيلي فرق دارد با همه چيزهايي كه در سيوپنجسال فعاليت سياسيام ديدهام. به تعبير شما، اين نوع جديدي از شرايط شخصي است. يك عالَم اضطراب، كلي هيجان، لحظات شاد كه جاي خود را به لحظاتي بهمراتب غمانگيزتر ميدادند – و واقعاً واژههاي خوشبيني و بدبيني در هيچيك از اين لحظات جايي ندارند.

به باورم در گرماگرم نبرد هيچچيز ديگري در كار نيست جز خود نبرد، و ارادهي پيشبردن اين پيكار تنها فكر و ذكر من است. چنين نيست كه من انتخاب كرده باشم مابقي چيزها را كنار بگذارم – يعني آنچه معمولاً خوشبيني ناميده ميشود. بلكه قضيه اين است كه احساس ميكنم اين چيزها واقعاً ربطي به اوضاع كنوني ندارد.

آلن بديو: اين اوضاعي شخصي و سوبژكتيو است كه نشان ميدهد شما در لحظه پرشوري از تاريختان بسر ميبريد. من خودم لحظاتي از گذشته چنين چيزي را حس كردهام – تركيب منحصربهفردي از شادي و هيجان دوشادوش هم. بنابراين با شما موافقم، سؤال احمقانهاي بود . . .

اود لانسلن: چه دلايلي داريم خيال كنيم تابستان امسال نتايج مطلوبي به همراه خواهد داشت؟

استاتيس كوولاكيس: ميتوان اين دلايل را در سلسلهي اتفاقاتي ديد كه سالهاي گذشته از سر گذرانديم: پنجسال پيش چه كسي فكر ميكرد ما به اينجا برسيم؟ البته كلي تراژدي اين وسط بود ولي چيزهاي خارقالعاده هم كم نبود. و اين دلايل نيز در واژهاي نهفته است كه معمولاً نخنما به حساب ميآيد، ولي به اعتقاد من در اين مورد محتوايي واقعي دارد: واژهي «اميد». خيلي وقت بود كه اين واژه را نداشتيم.

آلن بديو: همينطور است.

پينوشت:

[1]. چندي پيش قانون «ماکرون» که به آزادسازي بيشتر اقتصادي اختصاص دارد در پارلمان فرانسه به تصويب رسيد. 18 فوريه امسال حکومت فرانسه پارلمان را مجبور ساخت بدون بحث اضافي و رأيدهي به اجزاء قانون ماكرون، با يک رأيدهي عمومي، يا قانون را به تصويب برسانند يا حکومت را ساقط کنند. قانون «ماکرون» که براي بهبود «رشد و اشتغال» نوشته شده است، در آغاز تحت نام «قانون رشد و قدرت خريد» مطرح شد. درآن زمان، وزير اقتصاد اعلام کرده بود که با اين قانون، شش ميليارد يورو به قدرت خريد مردم اضافه ميشود. از آن زمان تاكنون، سخنان مسئولان سياسي در مورد اين قانون، همزمان با اسم قانون، تغيير کرده است. ذيل نام جديد، «قانون براي اشتغال و مساوات در شانسهاي اقتصادي»، ديگر محور اصلي قانون رشد و اشتغال نيست، بهجاي قدرت خريد بيشتر روي رقابت تأکيد شده است. در اين قانون صحبت از آزادي کار در روزهاي يکشنبه است، صحبت از شغلهاي تخصصي است که قواعد خاص خود را دارند.

منبع: Jacobin Magazine

تزیازدهم