گفت و گو با چارلی براون

از فعالان جنبش های اجتماعی و سندیکائی در هانوفر(آلمان)

حسین نقی پور

در راستای آشنائی با فعالان جنبش های اجتماعی جهان و چگونگی فعالیت و مبارزۀ آنان و انتقال این تجربیات، گفتگوئی را با چارلی براون از فعالان باسابقۀ جنبش های اجتماعی و سندیکائی شهر هانونفر آلمان و حومۀ آن انجام دادهام که ترجمۀ آن را ملاحظه می کنید. او مدتی است که دوران بازنشستگی شغلی را آغاز کرده و دیگر تمام وقت در اختیار جنبش های مختلف و کار رسانهای در پیوند با جنبش هاست

امیدوارم این ترجمه بتواند بخشی از اندیشه و فعالیت چارلی براون را بازبتاباند.

***********

وقتی در هانوفر و حومۀ آن از جنبشهای اجتماعی، جنبش ضدفاشیستی و مبارزۀ سندیکائی سخن به میان آید اغلب توأم خواهد بود با نام کسی که همواره با عمل و اندیشه اش این جنبش ها را همراهی میکند: هاینس دیتر براون (Heinz-Dieter Braun) یا بهتر بگویم چارلی براون که امروز مجال آن را یافتیم که با هم گفتگوئی داشته باشیم.

درود به تو چارلی براون و خوش آمدی. خوشحالم که بالاخره قرارما برای این گفتگو انجام گرفت.

من به خاطردارم که با تو چندین سال پیش در رادیو فلورا( RadioFLORA-Freundeskreis Lokal Radio eV Hannover) رادیوی خودگردان محلی ِ هانوفر آشنا شدم و تصویری از تو در ذهنم نقش بسته است که در روز جهانی زن با دسته ای گل رز وارد شدی و به هریک از زنان حاضر در آنجا شاخه ای دادی. آنان متعجب تو را نگاه می کردند که به چه مناسبت است و تو 8مارس را توضیح دادی. این روز را به خاطر داری؟

- این روز معین یادم نیست اما این را درست میگوئی که اغلب زنان در آلمان غربی از این سنت بیخبرند شاید به خاطر آنکه روز جهانی زن در این جا رسمیت ندارد و تعطیل نیست در حلیکه در آلمان شرقی طور دیگری بود.

- امیدوارم که در آنجا نیز دستوری و از بالا نبوده و این موضوع حاصل خودآگاهی خود زنان بوده باشد، حالا هم که حکومت آلمان شرقی دیگر وجود ندارد آن زنان و حتی بیشتر این سنت مبارزاتی را ادامه دهند.

خوب حالا از خودت بگو و زندگیت و چگونگی آغاز فعالیت های سیاسی و اجتماعی

- من در دهی به جمعیت 900 نفر در منطقۀ لیونه برگرهایده(Lüneburger Heide) در 60 کیلومتری هانوفر (Hannover)بزرگ شدم. والدینم غیرسیاسی بودند و تربیت رایج آن زمان با دوری جستن از سیاست و تحت نفوذ کلیسا بود .فاشیسم مسکوت مانده و مورد تحلیل و ریشه یابی قرار نگرفته بود. مدرسه هم در این رابطه کمکی نکرد و تا 13 سالگی بدین منوال گذشت.

از این زمان بیش از هرچیز روابط اجتماعی به من آموزش دادند. هنگامی که مردان در کافهای که در آن کار میکردم بربساط آبجوخوریشان پیرامون آنچه که در زمان جنگ، بر سر زنان روسی و لهستانی آورده بودند رجز می خواندند، انزجار مرا برمیانگیختند.

در ده ما قبرستانی بود از زمان جنگ به نام" اِسِل" (EsselSoldatenfriedhof) که به علت وجود قبرهائی متعلق به برخی چهرههای نازی در آن، مورد توجه نئونازیهای منطقه بود و هرساله مراسمی را در این قبرستان پای مجسمۀ یک جنگجو برپا میکردند. این مراسم جزئی از سنتهای ده ما شده بود. برخی سازماندهندگان آن نیزاز لژیونهای نظامی سابق ده بودند.

اولین اقدام سیاسی من در سنین نوجوانی اواخر سالهای 60 تنظیم اعلامیه ای علیه این مراسم فاشیستی بود با تکثیر آن به کمک ماشین تحریر کهنۀ پدرم و لایه های کاربن در چندین نسخه و پخش در ده. این کار موجب شناسائی من و تهدید خانواده گردید و پدرم را که کارگاه ساخت کفش طبی در ده داشت و اعلامیه های جمعآوری شدۀ مرا به پنجرۀ کارگاهش چسبانده بودند، بشدت ترساند و او محدودیت هائی را برای من قائل شد.

پس از سیکل اول دبیرستان شغل بنائی را فراگرفتم مشغول کارشدم و مورد بهره کشی سختی قرارگرفتم که به کمرم آسیب رساند و ادامۀ این شغل را ناممکن ساخت. این کار چهرۀ سرمایه داری و بهره کشی را عملا به من نشان داد.

در پی شغلی با فشاربدنی کمتر به تحصیل در مدیریت صنعتی در هانوفر روی آوردم. برای این کار ناچاربودم هر روزه با صرف چندین ساعت به آنجا سفر کنم.

حضور در هانوفر مرا با جنبش های دانش آموزی و دانشجوئی این شهر آشنا و نزدیک کرد.

در زمان تحصیلات حرفه ایم در هانوفر تلاش کردم زمینۀ مداخلۀ دانش آموزان در مدیریت مدرسه را فراهم آورم که بر مدیران این مدرسه گران آمد. توبیخ شدم و خطر اخراجم وجود داشت چون سنم هم از سن مدرسه بالاتر رفته بود.

درهانوفر اگرچه عضو سندیکا شده بودم ولی کار عملی برای جوانان در آن وجود نداشت، درعین حال امکانات شرکتم را در جنبش دانشجوئی آلمان "اس د اس" (Sozialistische Deutsche Studentenbund-SDS) بخش دانشجوئی و دانش آموزی هانوفر مهیا کرد که تظاهرات و آکسیون هائی را سازمان دادیم و مرا با چهرههای فعال بسیاری آشنا ساخت. برخی از آنان را این روزها نیز در آکسیون ها میبینم و خاطرۀ آن دوران زنده می شود.

پس از پایان این دوره با شروع فعالیت شغلیم در یک شرکت ساختمانی جوانترین کسی بودم که به عضویت شورای کارکنان این شرکت درآمدم.

به موازات این کار دانشجوی رشتۀ اموراجتماعی شدم

- آیا دراین دوره عضو حزبی هم بودی؟

- در سالهایآغازین دهۀ 70 عضو سازمان جوانان حزب سوسیال دموکرات (JUSOS) شدم که بعدا به انشعاب و تشکیل جناح چپ جوانان سوسیال دموکرات تشویق شدیم.

- اساسا سوسیالیسم در آن زمان برای تو چه مفهومی داشت؟

- سوسیالیسم برای من مفهومی کلی بود اما میدانستم که سوسیالیسم من با آنچه که در آلمان شرقی تحت این نام وجود داشت و از طریق تماسهایم با آن آشنا شده بودم، سوسیالیسمی سطحی ، تنگنظر، بوروکراتیک و خردهبورژوائی، بسیار متفاوت بود .

داستان ِ اینکه میشد به سمت چین جهتگیری کرد برای من چندسالی طول کشید. تا از "کا- ب - و" (Kommunistischer Bund Westdeutschland-KBW) اتحاد کمونیستی آلمان غربی مطلع شدم و در زمان دانشجوئیم در برمن در رشتۀ پداگوژی در لیست کاندیداهای ارگانهای دانشجوئی این گروه مائوئیستی قرار گرفتم و با آنها همکاری کردم.

پس از مدتی به این نتیجه رسیدم که دانشگاه و زندگی دانشگاهی نمیتواند عرصۀ فعالیت و زندگی سیاسی من باشد. زیرا من برای فعالیتم به عرصۀ بازتری با مراودۀ وسیع اجتماعی نیازداشتم و این عرصۀ روشنفکری احساس خوشی به من نمیداد. برایم فضای عملی محدودی داشت که مرا راضی نمی کرد. دورۀ دانشجوئی دورۀ گذرائیست که بعد از آن هرفردی راه خود را می رود و دانشجویان اگرچه حرکات کارگری را پشتیبانی می کردند اما خود بطور مستقیم با سرمایهدار روبرو نبودند و ستم سرمایه داری را لمس نمی کردند. این را از تجربه های کاری پیشین خود آموخته بودم.

سوسیالیسم برای من در آن زمان عبارت بود از داشتن جامعه ای بر مبنای عدالت و خودگردانی انسان ها که حاصل کار و تلاش آنها در حالیکه خود در فقر بسرمی برند جیب سرمایه داران را پرنکند. برای من روشن بود که چنین سوسیالیسمی خود به خود حاصل نمی شود بلکه مستلزم مبارزات اجتماعی و سیاسی بسیاری است که در پروسۀ آن زمانی نیز تغییر انقلابی ضروری میگردد. این موضع ما درفراکسیون جوانان سوسیال دموکرات بود و می دانستیم که برای رسیدن به سوسیالیسم که در آن زمان برایمان در حکم یک آرمان بود راه درازی در پیش است.

میدانم که گروه مائوئیستی " کا ب و" زمان وقوع یک انقلاب اجتماعی را زودتر ارزیابی می کرد.

- چرا کار با این گروه را ترجیح میدادی؟ چون فکر می کردی که حزب در شوروی و آلمان شرقی بوروکراتیزه شده اما در چین ِ زمان مائو رابطۀ سیال تری با مردم و اجتماع داشت؟

- این آرزوی ما بود. اما اطلاعات در مورد چین و آنچه در این رابطه می خواندیم، اخبار دستکاری شده بودند و برنامۀ " کا ب و" نیز براساس خوش بینی نسبت به چین و چشم پوشی بر خطاهای آن تنظیم شده بودند. ارزیابی من بعدها نسبت به این گروه این بود که نمی توان خود را به درستی در آن سازمان داد. این کار به راحتی میسر نبود و یا حداقل من که روحیه ای اتوریته ناپذیر داشتم برای این کار ساخته نشده بودم. برای خودم این گونه استدلال می کردم که تمام بعداز ظهر تا پاسی از شب در جلسات هستۀ سازمانی ، صبح در نشست انجمن کارکنان و سپس فعالیت شغلی، این کار دیوانگی محض است و غیرقابل ادامه دادن و ما را به جائی نمیرساند. هنگامی که چنین شیوه ای نادرست باشد، باید یک جای طراحان این مدل هم بلنگد. بدین ترتیب از این گروه کناره گرفتم.

سوسیالیسم برای من و رفقایم در آن زمان در واقع طرح یک آرزو بود که در آن نیز ناروشنی های بسیاری برایمان وجود داشت.

- امروزه تو اساسا در حوزۀ جنبش های اجتماعی فعالیت می کنی.

- تئوری سیاسی در مقایسه با آن زمان که آموزش مارکسیسم میدیدم کمتر شده.

- چرا از این فاز یعنی فاز فعالیت حزبی فاصله گرفتی آیا نقدی به ساخت احزاب داشتی یا دلیل دیگری داشت؟

- دقیقا میدانم چرا فاصله گرفتم. این فاصله گیری از سوئی دلیل سیاسی داشت و از سوئی دیگر مدل و سرمشق چشم گیری را در آنها نمیدیدم. در ثانی جنبش های اجتماعی همانجا که هستند باید در آنها مداخله کرد و این طور نیست که در برنامۀ احزاب ثبت شده باشند بلکه به سادگی در اجتماع حضور دارند و خود را در هر گوشه و موقعیتی نشان میدهند و انسانها همزمان مورد ستم سیستم واقع می شوند و عکس العمل نشان میدهند. چگونه میتوان به سوسیالیسم رسید پیش از آنکه مردم برای این مهم تمرین کرده باشند که چگونه مقاومت کنند، چگونه برای خواست هایشان، خود اقدام گر باشند و سکان حرکت به جلو را خود در دست گیرند تا جائی که به عنوان اکثریت جامعه ادارۀ سیاسی آن را کسب کنند.

البته امکان اینکه سوسیالیسم در حیات من که اکنون 67 ساله شده ام محقق گردد بسیار کم است. اما اینکه تامین اجتماعی برای پایمال شدگان را تا آنجا که ممکن است بدست آوردن و آنچه را که ربوده شده است را بازگرداندن، در دستور کار امروز است و در این رابطه کار بسیاری باید انجام گیرد و این خود تمرین و پراتیکی است که طی آن هرچه بیشتر اردوی کار و زحمت را در مقابل سرمایه داری و سیاست حاکم آن بسیج می کند و آموزش و سازمان میدهد

- منظورت این است که سوسیالیسم اینگونه نیست که یک شبه از طریق مثلا یک انقلاب نازل شود بلکه حاصل روی هم قرارگرفتن سنگ بناهائی است که طی پروسه ای انجام خواهد پذیرفت. و از این رو تو جنبش های اجتماعی و کار سندیکائی را از این گونه میدانی و نیرویت را صرف مشارکت در آن ها می کنی. خوب است در این رابطه توضیح دهی که کدامند جنبش هائی که در آن شرکت داشتهای و داری و چگونه از عهدۀ آن ها برمیائی؟

- من در جنبش هائی که در اطرافم جریان دارند مشارکت دارم. در این رابطه می توانم نمونه هائی را ذکر کنم. از جمله جنبش ضدنیروگاه های اتمی، طبیعی است که من نخواهم نیروگاهی چنین مرگبار در "گُرلبن"(Gorleben) بیخ گوش من وجود داشته باشد. و از فعالین جنبش آغازشده در دهۀ هفتاد در این رابطه بودم. و یا جنبش مراکز جوانان. جنبش مراکز جوانان اگرچه با سن من ارتباطی نداشت اما جنبش عظیمی بود که همۀ منطقۀ مارا فراگرفت و من می توانستم تجربۀ خود را فعالانه در آن بکارگیرم و در سازماندهی آن شرکت ورزم. از جمله کارهای دیگر جنبش علیه بستن بخشهائی از بیمارستان در دو شهر منطقۀ ماست که اگر چه موضوع آن سندیکائی بود امادر عین حال موضوعی اجتماعی بود که کل مردم را درگیرمی کرد. بستن بخشهای اصلی یک بیمارستان نه تنها کارکنان آن را بیکار و برآشفته می کرد بلکه یکی از امکانات پایهای درمانی مردم را هم از آنها می گرفت. ما توانستیم بیش از شش هزار نفر را به خیابان ها بیاوریم. کار من این بود که بین سندیکا که همواره عضو و فعال آن بوده ام و مردم و خانواده های معترض ارتباط ایجاد کنم و به حرکت بزرگی تبدیل شد. از زمانی که در هانوفر هستم درسازماندهی انجمن های مردمی نمایندگان اولیا مدارس و مهدکودک ها شرکت داشتهام. این انجمن ها در زمان دولت سوسیال دموکرات با کمبود جا در مهدکودک ها و محل های اوقات فراغت دانش آموزان مواجه بودند و همچنین شرایط پرورشی آن ها به علت گذراندن قانون و کم کردن بودجۀ این مکان ها بدتر شده بود ، مسئولان دولتی مرتب برای انجمن ها و نمایندگان اولیا مانع تراشی می کردند. ما توانستیم در تمام ایالت نیدرزاکسن جنبشی را علیه این سیاست با مشارکت صدها هزار نفر از خانواده ها و کارکنان سازماندهی کنیم و من یکی از سخنگویان و فعالین این حرکت بودم که برای توضیح جوانب مختلف این حرکت و سازماندهی تظاهرات و اکسیون های گوناگون به تمام ایالت نیدرزاکسن سفرکردم. چندسالی اغلب کمون های شهرهای ایالت نیدرزاکسن با این جنبش درگیربودند.

با جنبش ضد فاشیسم طبیعتا از همان ابتدای فعالیتم همراه بوده ام و هنوز هم ادامه دارد. ظرف ده سال گذشته فعالیت گروه های نئونازیست شدت پیداکرده. خاطرم می آید که یکی از فعالان و ایدئولوگ های ضد فاشیسم که بارها هم مورد تهدید قراگرفته بود درزمان نوجوانی من می گفت: "نیازهای اولیۀ انسان امروز در آلمان چهار چیز است: خوردن و نوشیدن، سقفی روی سر و آنتی فاشیسم". من می توانم کاملا این را بفهمم و تأیید می کنم. دردامن زدن به ناسیونالیسم، بیگانه ستیزی و دشمنی با لایه های مختلف مردمی، هیچ پاسخی به معضلات اجتماعی وجود ندارد. نمی توان گفت این گروه اجتماعی حق دارد و دیگری نه، وگرنه به بیراهه خواهد رفت. کسی که دیگری را حذف کند پایه حذف خود را نهاده است.

در ادامۀ لیست مشارکتم در جنبش های اجتماعی باید به راه اندازی روزنامۀ آلترناتیو به ویژه در حوزۀ جوانان که کم و بیش گرایش چپ داشتند اشاره کنم. در این پروژه ها به کرات شرکت داشتم از جمله از سال 74 تا 79 روزنامه ای دانشگاهی را پیش می بردیم که کار فوق العاده ای بود. این روزنامه به نام "اونی فوس" (Unifuß) (پای دانشگاه) توانست حرکت های رادیکالی را علیه نئوفاشیست ها و حزب اولترا راست ناسیونالیست آلمان "ان پ د"(Nationaldemokratische Partei Deitschlands-NPD) سازمان دهد و مبتکر شیوه های آنتی اتوریته بود. جوانان گردآمده حول این روزنامه در عین حال جزو ادامۀ جنبش نوین سالهای 68 به بعد بودند شامل انقلاب جنسیتی در این سال ها که در آن زمان بسیار غیرعادی جلوه می کرد و همین جوانان بعدها جنبش های ضد نازیسم و جنبش های نوین ضد سرمایه داری را پیش بردند. این تجربۀ کار روزنامه نگاری ِ آلترناتیو در عین حال تجربه یک کار جمعی و گروهی نیز بود با شرکت فعال و پیگیر ِ گاه بیش از 30 نفر. این تجربه را در سال 80 نیز به گونه ای ادامه دادم اما امروز برای نشریات و سایت های اینترنتی مختلف می نویسم و دیگر آن تجربۀ جمعی پیشین وجودندارد.

- در مورد ادامه کاری جنبش های اجتماعی چه نظری داری؟ این جنبش ها برای موضوعات معینی شکل می گیرند و با رسیدن به هدف و یا محو شدن آن موضوع پایان می پذیرند. کاپیتالیسم در طول زمان، خود را سازمان داده و مجهز به نیروی سرکوب پلیس و ارتش و دستگاه اداری می باشد اما جنبش های اجتماعی، مقطعی و برای موضوعات معین پدیدار می شوند. در این میان تکلیف آن ادامه کاری و زنجیره ای که موجبات زوال سرمایه داری و استقرار سوسیالیسم را فراهم آورد چه می شود؟ چه رابطه ای بین ادامه کاری این جنبش ها و چشم انداز آن ها وجود دارد؟

- من پاسخ این سئوال را به صورت پراتیک می دهم. هنگامی که در جنبشی شرکت داریم و سئوالات و چگونگی آن در مقابلمان قرارمیگیرد، افت و خیزهای آن را در مقابله با سرکوب تجربه می کنیم و راه حل هائی که مشترکا برای پیش روی پیدا می کنیم، این احساس مطبوع را به ما میدهد که «چه خوب که منفرد نیستیم» آنگاه شرایط لازم را آموختهایم تا زمانی که بالاخره به سوسیالیسم رسیدیم چگونه با همگامان خود رفتار و زندگی خواهیم کرد. این را باید قبلا تمرین کرده باشیم. این گونه نخواهد بود که در آن زمان طبق دستورالعملی از بالا رفتار شود و همه یار و رفیق و همراه یکدگر باشند و ضدیت و رقابتی وجود نداشته و همه چیز براین مبنا به خوبی پیش رود. نه. برای این زندگی بهتر باید قبلا در دل همین جامعۀ امروز آموزش دیده و تمرین کرده باشیم. تأمین این پروسه را جنبش های اجتماعی و برخاَ سندیکائی در کنار ضرورت های روز خود و دست و پنجه نرم کردن با آنها به عهده دارند. من این را در فعالیت های خود در عرصه های مختلف و با موضوعات مختلف بارها تجربه کرده ام. اگرچه هر جنبش اجتماعی بنا برطبیعتش آغاز و پایانی دارد اما اثر و فرهنگی که برجا می گذارد بسیار حیاتی است. مثالی بزنم: هنگامی که در شهر ما شرکت راه آهن 2 ایستگاه قطار را تعطیل کرد، اعتراضی علیه آن در فاز کوتاهی شکل گرفت اما فورا معلوم شد که طرف مقابل بسیار قوی است و ما برنده نخواهیم شد. با این وجود در همین فاز کوتاه تجربیات بسیاری اندوختیم. از جمله این تجربۀ تلخ که توازن قوا به نفع ما نیست. اما با این وجود هنگامی که متحدانه و وسیع عمل کنیم مواردی را موفق خواهیم شد و در این حین، بحث و گفتگو و چاره یابی با یکدیگر را می آموزیم و برای آنکه فقط در حد حرف باقی نماند و کسل کننده نشود، هرکسی می تواند ابتکارات و قابلیت های خود را وارد عرصۀ عمل کند. این همه را در رسیدن به سوسیالیسم هم برای زندگی باهم لازم خواهیم داشت و باید از امروز برای آن آموزش دیده باشیم، پس چه بهتر که آن را امروز جائی بکارگیریم که مورد ستم قرارگرفته ایم و باید مشترکا و متکی به خود به دفاع بپردازیم.

- منظورت اینست که جنبش های اجتماعی مختلف در تداوم خود فرهنگی را در میان مردم اشاعه میدهند که میتواند بستری برای استقرار سوسیالیسم باشد؟

امیدوارم چنین باشد. من برای آن تئوری ای ندارم و نمی توانم آن را با نمونه ای اجتماعی که در جائی تحقق یافته باشد به اثبات رسانم. اما نمی توانم طور دیگری این پروسه را تصور کنم نوعی احساس درونی است و تئوری های لنین و مائو و نظایر آنان هم نمی توانند مرا فراتر ببرند.

-روشن است که تئوری حزبی آنان نتواند کمکی کند چون اگرچه انقلاباتی که تحت هدایت اندیشه های لنین و مائو در مقطع زمانی خود به پیروزی دست یافتند، وقایعی درخشان و تاریخی در حرکت لگدمال شدگان به سمت رهائی بودند، اما در تداوم خود نتوانستند این لگدمال شدگان را بر سرنوشت خویش حاکم سازند و حزبی که بر پایه مدل تقلید شده از سازماندهی سرمایه دارانه و به گونۀ هیرارشیک ساخته گردید، در مسیر حرکت خود بشدت بوروکراتیزه شد، از اکثریت مردم زحمتکش فاصله گرفت و جایگزین حاکمیت آنان بر سرنوشت خویش گشت. از این رو تصورمیکنم باید از این نوع تئوری حزبی فاصله گرفت و بر مبنای نقد بنیادین مارکس بر سرمایه داری ، متناسب با درس گیری از تجارب تلخ گذشته و تجربۀ امروزین، سازماندهی هائی را علیه سرمایه داری اختیار کرد که در ذات خود کاملا دموکراتیک و خودگردان باشند همراه با حقوق برابر برای همۀ شرکت کنندگان در آنها تا بتوانند مبارزۀ رادیکال و همبسته علیه سرمایه داری را به سرانجام برسانند. آیا جنبش هائی که تو از آنها صحبت می کنی چنین ظرفیتی را در روند خود ایجاد می کنند؟

- هنگامی که سازماندهی بزرگ می شود و سال هائی بر آن میگذرد، آنگاه شور اولیه فروکش می کند و بوروکراتیزه می شود. معتقدم که در آلمان شرقی هم چیزی جز این نبوده. راهپیمائی بزرگ مائو یک جنبش اجتماعی وسیع با بزرگترین مداخلۀ مردمی بود که بر مبنای هدف روشن مشترک با موفقیت انجام پذیرفت. بعد از پیروزی و کسب قدرت سیاسی مسائل جدید و موقعیت جدیدی ایجاد شد از جمله محاصره اقتصادی و تمهیداتی که در این حوزه و در شرایط رقابت جهانی باید از دید حزب صورت می پذیرفت. از سوی دیگر مقابله با خطر امپریالیستها برای حفظ قدرت کسب شده عمده گردید. در چنین شرایطی خودبینی رهبران و همچنین فرصت طلبانی که در مسیر باد حرکت کرده و حتی به پست های مهم صعود کردند و بر مسند قدرت چسبیدند، عمل کرده و بدین ترتیب مسیر جدائی از پایۀ مردمی، فساد، بوروکراتیسم و استحالۀ حزب هموار گردید.

جنبش های اجتماعی امروز در آلمان نیز از این خطر مبرا نیستند. در انجمن ها و تشکل های مردمی هم اغلب کسانی هستند که بجای دیگران سخن می گویند و رل رهبری و اتاق فکری را ایفا می کنند و پیش می آید که تمایلی ندارند این "مسند" را به دیگری واگذار کنند، اگرچه همواره نیروهای جوان و تازه نفسی هستند که بار حرکت را به دوش می کشند. البته این موضوع در رابطه با انجمن ها و تشکل های مردمی نسبت به احزاب ضعیف تر است.

- چگونه می توان این جنبش های اجتماعی را در مقابل خطر قدرت گیری نخبگان واکسینه کرد؟

باید این آموزه را همواره مد نظر داشت که حتی الامکان همه چیز را همۀ شرکت کنندگان خود در دست گیرند. نقل قولی است فکر کنم از لنین که زن نظافت چی رهبری را باید خود در دست گیرد.

- فکر کنم منظورت برتولت برشت است

- درست است شعری از برشت است با تیتر تو باید رهبری را در دست بگیری. این موضوعی است که از همان ابتدا باید مد نظر قرارگیرد. هر انجمن، سندیکا و جنبشی نیازمند قابلیت ها و ابتکارات همگان است و از آنچه که هرکس در توان دارد باید استقبال کند و زمینه را برای مشارکت عمومی فراهم سازد. افرادی که دارای دانش و سابقۀ فعالیت سیاسی و احاطۀ نظر بیشتر هستند درست است که کارشان مورد نیاز هر تشکلی است و طبعا به خدمت گرفته می شوند اما باید حتیالمقدوربا خویشتنداری رفتار کنند و برای مسئولیت گرفتن شرکت کنندگان دیگر مجال ایجاد کنند.

به عوان مثال دریک مراسم اطلاعاتی که در حوزۀ خدمات بهداشتی و درمانی داشتیم کارگری مراجعه کرد که مورد اجحاف قرارگرفته بود و از یک موسسۀ درمانی شکایتی داشت. من می توانستم با توجه به سابقۀ کار سندیکائی اعتراض او را به پیش ببرم و حتی به سادگی متن اعتراض او را نیز تهیه کنم و در اختیار رسانه ها نیز بگذارم. اما به او فقط راه کار را نشان دادم و تشویق کردم که خود به عنوان کسی که مورد ستم واقع شده موضوع را پیگیری کند و ما نیز در صورت نیاز برای کمک وارد عمل شویم. با این راهنمائی، او به سرعت دست به کار شد و توانست اعتراض موثری را سازمان دهد با وجود آنکه این کار را قبلا نکرده بود. این موضوع در کار سازمان جوانان ادارۀ کار ، در بخش خدمات سالمندان، سندیکاها و بسیاری حوزه های دیگر نیز صادق است و مشارکت همه را با پذیرش وظیفه و مسئولیت می طلبد و در حین ِ کار آموزش و تجربۀ لازم اعم از موارد حقوقی ، سازماندهی، خلاقیت سیاسی و غیره حاصل می گردد. اینکارها حتیالامکان باید مشترکا و با مداخلۀ همه صورت پذیرد. اینکه جلسات متعدی لازم باشد همراه با نوشیدن قهوۀ بسیار و یا آبجو اصلا مهم نیست مهم این است که نهایتا کار با مداخله و مشارکت همگان انجام گیرد که توأم است با آموزش سیاسی و احساس همبستگی که به یکدیگر نیرو میبخشد. در سندیکا ها نیزکه همانند احزاب کمونیست به شیوۀ سانترالیسم دموکراتیک اداره می شوند، با همین سئوال روبرو هستیم.

- من هم در همین زمینه می خواستم نقد تو را به شیوۀ کار سندیکا ها در آلمان بپرسم. سندیکا هائی که به گونۀ هیرارشیک سازماندهی شده اند و برای افزایش دستمزد و بهبود شرایط کار مبارزه می کنند و در واقع درگیر مبارزه ای سطحی با سرمایه داری هستند. چگونه می توان دگرگونی ای در سندیکا ها ایجاد کرد که هم شیوۀ سازماندهی دموکراتیک تر هم مبارزۀ آن ها رادیکال تر شود؟

- در این رابطه تردید دارم و تغییراتی را می بینم. در کشورهای جنوب اروپا و فرانسه شرایط متفاوتی نسبت به آلمان برای سندیکا ها وجود دارد. در آلمان سطح سازماندهی بویژه در کارخانه های بزرگ بالاست و سندیکا می تواند به آن متکی باشد. در کشورهای جنوب اروپا سازمان دهی در کارخانه ها و سندیکا ها پایین است اما امکان اعتصاب عمومی سیاسی وجود دارد چیزی که در آلمان ممنوع است. این اعتصاب سیاسی و ریختن به خیابان ها در آنجا چیزی را ممکن می سازد که ما در آلمان در مبارزۀ داخل کارخانه بدست می آوریم. من آرزویم اینست که ما ترکیبی از هردو داشته باشیم یعنی مثلا در فرانسه کیفیت بالاتری از سازمان دهی در داخل کارخانه و مؤسسات تحقق پذیرد تا سرمایه داران را مستقیما مورد تهاجم قراردهند و در آلمان اعتصاب عمومی سیاسی برای زیر فشار قراردادن دولت ممکن شود. به نظرم در سالهای اخیر چیزهائی در آلمان تغییر کرده است در رابطه با سندیکا ها هم. کاپیتالیسم همچنان در مقابل ما قرار دارد و نه تنها مهربان تر نشده بلکه وحشی ترهم شده است و در این راه صدراعظم سابق سوسیال دموکرات آلمان گرهارد شرودر(Gerhard Schröder)، در لغو بسیاری از قوانین تإمین اجتماعی خدمت بزرگی به سرمایهداران کرده است. از آن زمان یک سوم کارگران بدون تعرفه و امنیت شغلی کار می کنند و بخشی درآمدی زیر خط فقر دارند از جمله کارگران ساعتی یک یوروئی که در حکم کار اجباری بدون حقوق اجتماعی است. در سال های پیشین تا این حد وضع اسفناک نبود. باید بگویم که بلوک شرق و کشورهای موسوم به سوسیالیست مثل شوروی، آلمان شرقی و غیره اگرچه دوستان من نبودند، اما پس از فروریزیشان وضع بدتر شده است. زیرا نه تنها تعادل به هم ریخته بلکه با از میدان بدرشدن یک رقیب، امکان رقابت اجتماعی از بین رفته و به تبع آن سطح تأمین اجتماعی در غرب پائین آمده است. در این شرایط کارفرماها میدان عمل وسیع تری پیدا کرده اند و با سرازیر شدن کارگران ارزان از این کشورها قدرت چانه زنی کارگران به طور کلی پایین تر آمده است. قبلا کارگران ارزان برای جمع آوری توت فرنگی و یا مارچوبه و غیره از بلغارستان و رومانی وجود نداشتند که تحت پائین ترین حقوق اجتماعی کارکنند.

حال به سئوال باز گردم ، در درون سندیکا به سختی تغییری متناسب با وضعیت جدید صورت پذیرفته که باید در حوزههای تأمین اجتماعی هم که وضع بسیار اسفناک است و ممکن است مستقیما هم به سندیکا مربوط نباشد نیز در سازماندهی اعتراض مشارکت کند، اگرچه وارد شدن به این حیطه مشکل است. هنگامی که در بازار کار یک سوم کارگران در سندیکا ها نیستند و در کارگاه های بزرگ کار نمی کنند باید در این سمت اقدام کرد و به تدریج می بینیم که کارهائی در شرف انجام هستند اما به نظرمن اصلا رضایت بخش نیستند. من خودم در این جهت فعالم و می بینم که خوشبختانه در سالهای اخیر داوطلبان مشارکت در کار سندیکائی امکان مداخله گری بیشتری نسبت به گذشته دارند اگرچه میزان آن در مکان ها و سندیکاهای مختلف متفاوت است. این می تواند در تغییر فضای اداری و بوروکراتیک سندیکا ها مؤثر افتد. البته در این رابطه باید اضافه کرد که که به علت کاهش اعضا سندیکا و به تبع آن پایین آمدن درآمد مالی، تعداد کارکنان رسمی سندیکاها نیز کفاف ِ پیشبرد امور اعضا را نمیدهد. از سوی دیگرمسائل و مشکلات اجتماعی فزونی یافتهاند. از این رواجباراَ سندیکا ها به کار داوطلبان نیازمندند و اختیارات بیشتری برایشان قائل شدهاند. این مشارکت داوطلبانه در کار سندیکائی، به نوبۀ خود فضا را بازترکرده است. قبلا وقتی میخواستیم آکسیونی راه بیاندازیم باید از سندیکا مجوز می گرفتیم و متن اعلامیه و بیانیه نیز مورد ادیت و سانسور قرارمیگرفت و به امضا میرسید. اما امروزه فقط سئوال می شود که چگونه پیش برده اید. یعنی وضعیت دگرگونه گشته است. چنین چیزی لازم است که علاقه به کار در سندیکا تقویت شود. من میخواهم با لذت کار سیاسی کنم نه با زجر، که بتوانم تمام خلاقیتم را در خدمت بگیرم. وگرنه تصورکن که با شغلی طاقتفرسا و شب نخوابی آنوقت در هنگام فراغت هم کاری خشک و کسل کننده در سندیکا در انتظارت باشد، ممکن نیست چنین وضعی تداوم یابد. اما من با شیوۀ خودم حتما با نشاط پیش خواهد رفت. ما در اعتصاب سال 2006 اعتصاب بزرگی در مرکز منطقۀ هایده (Heide)، دستکم 30 نفر داوطلب برای گروه کُر ِاعتصاب داشتیم که خودشان متن های مبارزاتی بر ترانه های مورد پسندمردم می گذاشتند و سرودهای اعتصاب را همراه با خانواده هایشان اجرا می کردند. این نشان سرزندگی است و مبارزه را مصمم تر به پیش می برد، آنرا همبسته تر می کند و اجازه نمی دهد که هدف از مد نظر دور شود. این پدیده امروزه در سندیکا ها برخلاف گذشته ممکن شده است.

-آیا نظرت این ست که با حضور فعال داوطلبانۀ اعضا در سندیکا ها جریانی در مقابل بورکراسی و اقتدار سلسله مراتبی در سندیکا ها که مانع تغییرات بنیادی به سمت دموکراتیزه کردن آنهاست درحال شکل گیریست؟

- هنوز تا اصلاحات لازم راه دوری درپیش است. اما در این جهت چیزهائی در شرف وقوع است.

- بدین معنی است که تجربیات جنبش های اجتماعی و شیوه های مبارزاتیشان در سندیکا ها هم جریان یافته؟

- فکرمیکنم این در خود سندیکا ها در حال تکوین است. البته تداخل های زیادی با جنبش ها وجود دارد. و این موضوع جا افتاده که در بسیاری از حرکت های اجتماعی، سندیکا به تنهائی توان پیش برد مبارزه را ندارد و به متحدانی نیازمند است مثلا هنگام تلاش های دولت و پارلمان برای تغییراتی به ضرر حقوق بازنشستگی و یا حداقل دستمزدها، حتما باید با همۀ آسیب دیدگان آن همراه شد و متحدانی در میان آن ها پیداکرد و مبارزۀ مشترکی را سازمان داد. سندیکا به تنهائی نمی تواند کاری از پیش ببرد. درضمن این از الزامات اعتصاب سیاسی نیز هست.

این بینش که ما تنها نیستیم عمیقا جا افتاده است که به نوبۀ خود تحول مثبتی است. همچنین درجهت اینکه ما به اعتصاب سیاسی نیازمندیم در هرکنفرانس و نشست مهمی بحث دامن زده می شود و برداشتن موانع اعتصاب سیاسی مطرح میگردد.

تجربۀ اعتصاب تجربۀ مطبوعی است و می توان از آن بسیار آموخت. بسیاری کسانی که ظاهرا روابط دوستانه ای با کارفرمایشان داشته یا از او ترس و واهمه داشته اند، در طول اعتصاب هنگامی که مستقیما و بی پرده در مقابل او قرار می گیرند، دگرگونه می شوند.آنگاه توان پیدا می کنند که خواست هایشان را بی پرده مطرح سازند. تجربه ای که پایدار می ماند و برخی را تمام عمر همراهی می کند اما هستند کسانی که روز بعد از اعتصاب از این رو به آن رو می شوند. اما در مجموع غالبا در حرکت و خواستهایشان، از اعتصاب مصمم تر بیرون می آیند. و این بی نهایت مهم است.

بدون چنین تجربیاتی و تداوم آنها، تکرارشان در موقعیت های گوناگون، آموزش و تمرین، درگیرشدن و مداخلۀ مستقیم مردم در مبارزه برای حل مشکلات اجتماعیشان، سوسیالیسمی در آینده نیز ممکن نیست و انقلاب موفقی به وقوع نخواهد پیوست.

- آنچه که پس از این توضیحات در رابطه با جنبش های اجتماعی و کار سندیکائی می خواهم بپرسم نظرت درمورد نقش احزاب سیاسی است در حال و آینده. من متوجه شده ام که تو از کار با احزاب سیاسی فاصله گرفته ای و انرژیت را روی جنبش های اجتماعی و کارسندیکائی متمرکز کرده ای. دلیل این فاصله گیری از احزاب چیست؟

- احزاب سوسیالیست و احزاب کمونیست زمانی مدعی ارائۀ تصویر تازه ای از مناسبات اجتماعی بوده اند و برخا همچنان هستند و پس از تحوالاتی انقلابی نیز اینجا و آنجا مدل هائی بر این اساس شکل گرفتند. این احزاب زمینه و بستری را مهیا کردند که اندیشه های مارکس، انگلس، لنین و دیگر اندیشمندان مبارزه علیه سرمایه داری به مردم معرفی شوند و بحث پیرامون آنها به میان جنبش های کارگری ،جنبش های دانشجوئی و نظایر آن آوره شود و برآن اساس سازماندهی مبارزه ضدسرمایه داری شکل بگیرد. این حرکت مثبتی بود و بستر این موضوع گشت که از هیچ، حرکتی برنخواهد خواست و سوسیالیسم خود به خود پدیدار نمی شود.

حال می رسیم به وضعیتی که مدل های شناخته شدۀ به اصطلاح سوسیالیستی دیگر وجود خارجی ندارند غیر از آنچه که تحت این نام در کوبا جریان دارد و یا جریان های کوچکی که این جا و آن جا گاها به عنوان جزایری خود را نشان می دهند نظیر روژآوا با مدل های دموکراسی مستقیم مردمی ، خودگردان و برابری خواه. این که این مدل ها که پیشتر هم وجود داشته اند تا چه حد در مقابل محاصره و فشار کاپیتالیسم جهانی مقاومت کنند چشم انداز روشنی را هنوز نشان نمیدهد.

کاپیتالیسم توانست در دور گذشته در مقابل کشورهای با نام سوسیالیسم اساسا در حوزۀ اقتصاد چهره نشان دهد و پیروز از میدان بدرآید. آلمان به عنوان قهرمان جهانی صادرات توانست در چشم اکثریت مردمی که می توانند به نحوی زندگی حداقلی داشته باشند خوب جلوه کند. این وضعیت موجب شده که به ندرت سیستم حاکم و بنیادهای سیاسی دولت زیر سئوال برود.در آلمان در طی 25 سال گذشته این درک غالب است وحرکات و اعتراضات عمدۀ مردمی بر بستر دموکراسی نمایندگی مبتنی بر قانون اساسی به وقوع پیوسته است. آن بخش مردم که سیستم را بنیادا به نقد می کشند و نه مثل انجمن های مردمی که فقط به موارد میپردازند، کوچکتر و کوچکتر شدهاند و مبارزین پیگیر آن در اشکال محدودی سازماندهی خود را پیش میبرند. در رابطه با حزب سوسیال دموکرات (Sozialdemokratische Partei Deutschlands) و حزب سبزها (Die Grünen) مبارزۀ رادیکال دیگر به تاریخ سپرده شده و سالهاست که عمیقا در دولت با همۀ گندکاریهای آن درقلطیده و حل شدهاند . حزب چپ (Die Linke) هم خود را برای تطابق با این مسیر آماده میکند.

این طور بگویم که در حال حاضر روال بر انتخابات چهار سال یکبار است که کاندیداهائی از جریانهای گوناگون قولهائی میدهند و روزنههای امیدی برای مردم عامی میگشایند و وقتی به مجلس راه مییابند ملاحظات روز عملمیکند و وارد بده بستانسیاسی میشوند نظیر آنچه که حزب سوسیال دموکرات در دور گذشته انجام داد و در حالیکه امکان ائتلاف با حزب چپ و سبزها را داشت ،خود را فروخت و به نوچۀ حزب کاپیتالیست دموکرات مسیحی تبدیل شد و به ائتلاف بزرگ با آنها بسنده کرد. هنگامیکه زیگمار گابریل(Sigmar Gabriel) دبیراول این حزب ابلهانه به نفع تداوم نیروگاه های ذغالسنگ که سم محیط زیست هستند، سخن میگوید، چیزی نیست جز پیشبردن منافع این بخش از سرمایهداری، که به نوبۀ خود خشم و اعتراض و برخا خروج نیروهای چپ داخل حزب را موجب شدهاست. بخشی از این معترضین به حزب چپ پیوستهاند.

جمع بندی کنم آنچه باقی مانده سیستم سرمایهداریایست که فسادی نامرعی برآن حاکم است فسادی که قانونیست. همۀ تبلیغاتچیهای پارلمانی که در برلین نشستهاند، منافع لایههای گوناگون سرمایه را نمایندگی میکنند. چنانکه در دورۀ بحران مالی اروپا با مبالغ هنگفت به نجات بانکها شتافتند و ذرهای به فکرهیچکدام خطور نکرد بانکهائی را که خود عامل بحران بودهاند و مردم بسیاری را متضرر کرده بودند خلع مالکیت کنند و در اختیار دولت بگذارند. این کار را حزب سوسیال دموکرات سالهاست فراموش کردهاست. حزب سبزها در دگردیسی خود به جائی رسیده که در کنگرهاش به جای حزب محیط زیست خود را حزب اقتصاد محیط زیستی بنامد چیزی که قبلا در تصور نمیگنجید. حزب سبزها زمانی پیشگام و ظرف حزبی جنبش ضد نیروگاه های اتمی ، جنبش محیط زیست و حتی جنبش صلح بود.

- آن زمان در قدرت نبودند و حالا در قدرت مشارکت دارند.

حالا در قدرت شرکت دارند و برایشان جنبش صلح کلا به نسیان سپرده شده هنگامی که یوشکا فیشر(Joschka Fischer) وزیرخارجه سابق از حزب سبزها همراه با گرهارد شرودر در جنگ بالکان شرکت کردند و بر سر مردم بلگراد بمب ریختند. تصورکردند که می توانند این کار را با حضور در رسانه ها و لفاظی توجیه کنند و با چندگام عقب نشینی از خاطرها بزدایند اما تغییری در این موضوع نمیدهد که آنها اکنون منافع سرمایه داران را نمایندگی میکنند.

من اعتمادی به این سیاست و احزابی که دورانشان بسرآمده، ندارم. سیاست و نمایندگی منافع را باید کسانی پیش ببرند که خود مورد ستم واقع شدهاند بر اساس همان اصطلاح که یک نظافتچی زمانی به خوبی نمایندگی میشود که خود سرنوشت سیاسی اش را دردست گیرد.

- منظورت دموکراسی مستقیم است در مقابل دموکراسی پارلمانی

منظورم شکل مستقیم دموکراسی است که در همۀ سطوح توسط نهادهای مدنی ، کارخانه ها، محلات زندگی و غیره سازماندهی و اداره شود و همۀ دستگاه حکومتی را دربرگیرد.

- یعنی احزابی که در تداوم این سیستم مشارکت دارند زائد و قابل صرف نظرند و ما نیازمند آلترناتیوی هستیم که دخالت مستقیم مردم را تأمین کند. اما امروزه این ایده تا چه حد در میان مردم ریشه و رواج دارد؟

- این موضوع کمتر به صورت بحث مستقیم بین مردم رواج دارد بلکه به صورت عکسالعمل منفی نسبت به وضع موجود در شکل عدم شرکت در انتخابات به میزان وسیع خود را نشان میدهد.

- اما این عکسالعملی پاسیو است.

- بله به همین علت آنرا منفی نامیدم. برای ما بسیار سنگین است که درست در زمان انتخابات سروکلۀ سوسیال دموکرات ها دور و بر سندیکاها پیدامیشود با سخنرانی غرّا و لیستی از وعدههای توخالی و سپس انعکاس آن در رسانه ها. اغلب هم سندیکاها برای آنان بساط میزگرد و بحث عمومی تدارک میبینند و بقیه تماشاچیاند. من پیشنهاد کردم که سناریو را برعکس کنیم یعنی در میزگرد، نمایندگان مستقیم خواستهای تشکلهای مختلف مردمی ، سندیکاها، سازمانهای جوانان ، انجمنهای پناهندگان و نظایر آنها شرکت داشته باشند و کاندیداهای نمایندگی پارلمان در صف تماشاکنان قرارگیرند و فقط زمانی که از آنان سئوال شد حق صحبت داشته باشند و نهایتا خواستهای فروموله شده توسط نهادهای شرکت کننده در میزگرد به آنها تحویل و از آنها خواسته شود که پس از انتخاب شدنشان بیایند و گزارش دهند که برای پیشبرد آن خواست ها چه اقدامی کردهاند. این طرح را در انتخابات اخیر پیش بردیم و با سختگیری کامل مواظب بودیم که میکرفن اصلی در اختیار کاندیداها قرارنگیرد و تجربه کردیم که چقدر برآنها سخت گذشت. زیرا عادت به این کار نداشتند که رل دیگری غیراز متکلم وحده در اینگونه موارد را داشته باشند. البته این موضوع باید در سطح وسیع اجتماعی درک و پذیرفته شود نه فقط در یک میزگرد تنها، اما آغازیست برای مداخلۀ مستقیم مردمی و حداقل کنترلی اجتماعی بر کار سیاستمداران، که در فواصل زمانی بیایند و به موکلین خود توضیح بدهند.

- چارلی عزیز سئوالات زیادی هستند که دوست داشتم در این رابطه با تو درمیان بگذارم اما آنرا به مجال دیگری واگذار می کنم. اما تو در کنار کارت با جنبش های اجتماعی و سندیکائی به ارتباطات با انسان ها نیز اهمیت می دهی از جمله کاررسانه ای تو با رادیو فلورا و تهیه و پخش برنامه ای هفتگی تحت عنوان "شهامت فرهنگی ، مقاومت در شهر و روستا" لطفا در این رابطه توضیح بده و اینکه آیا بازتاب مؤثری هم دارد؟

- این کار رادیوئی چیزی نیست غیر از آنچه که قبلا در مورد نشریۀ آلترناتیو اشاره کردم. امیدوارم که همان کارکرد را داشته باشد. از آنجا که حضور دررسانههای عمومی حتی رسانههای محلی نیز با مانع و سانسور مواجه است،ازطریق این برنامۀ رادیوئی در رادیوفلورا می کوشم که فعالیتهای سیاسی مان و مسائل و مشکلات اجتماعی، زیست محیطی و سیاسی ای را که وجوددارند به گوش افکارعمومی برسانم. در آلمان آزادی مطبوعات و رسانه ها به این شکل تعبیرشده که اغلب به بخش خصوصی تعلق دارند و مطالبی که به آنها سپرده میشوند کامل انتشار نمییابند. این را به کرات و هفته های پی در پی تجربه کرده ام و ما با مسائلمان راهی به این رسانه ها نداریم. بنابراین میبایستی این کار را هم خود دردست می گرفتیم. امروزه رسانههای چاپی نقش کمتری دارند و بیشتر کار رسانه ای از طریق رادیوی اینترنتی ،وب لاگ ، سایت های اینترنتی و نظایر آن صورت می پذیرد. کار تکنیک رادیو همچنان برایم سخت است و از آن وحشت دارم و برای پخش برنامه ام در این رابطه کمک می گیرم. در این برنامه همانگونه که شعار رادیوفلوراست کسانی به سخن میآیند که راهی به رسانه های دیگر ندارند یعنی انسان های عادی اما مبارزی که در جنبشهای اجتماعی فعالند ویا مورد ستم اجتماعی قرارگرفتهاند.

- چارلی براون عزیز ممنون از شرکتت در این گفتگو و وقتی که در اختیار تلویزیون برابری گذاشتی. تعمیق موضوعات مختلف این گفتگو را به فرصت دیگری واگذار می کنیم.

من هم از تو متشکرم برای این گفتگو در این استودیوی راحت تلویزیون شما