برای آزادی

آیا با احیای برجام مشکلات اقتصادی ایران رفع می‌شود؟
گفت‌وگو با تیری کویل، اقتصاددان و پژوهشگر مرکز پژوهش فرانسوی برای مطالعات بین الملل و استراتژیک در پاریس - او در این مصاحبه از تأثیر تحریم‌ها بر اقتصاد ایران و احتمال رفع آنها می‌گوید، و همچنین به مسائلی چون رابطه بانکی ایران با جهان و وضع بخش خصوصی در کشور می‌پردازد.

مهتاب دیوسالار

دکتر تیری کویل، اقتصاددان و پژوهشگر
مذاکرات رسمی و غیر رسمی در زمینه برنامه اتمی ایران در حال انجام است. مذاکره‌کنندگان سعی دارند تا راهی برای احیای برجام بیابند. اگر پیشرفتی هم تا کنون حاصل شده بسیار شکننده است و آینده این مذاکرات و نتیجه بخش بودن آن در پرده‌ای از ابهام قرار دارد. اما سناریوهای پیش روی ایران در صورت احیای برجام و رفع تحریم‌ها چیست .

در رابطه با اقتصاد سیاسی برجام با دکتر تیری کویل، اقتصاددان و پژوهشگر IRIS (مرکز پژوهش فرانسوی برای مطالعات بین الملل و استراتژیک) در پاریس گفت‌وگویی داشتیم.

پرفسور کویل استاد اقتصاد در مدرسه تجارت نوانسیا است وکتاب و مقالات متعددی در زمینه اقتصاد ایران نوشته، آخرین مقاله او «تجارت خانوادگی در ایران از زمان انقلاب اسلامی» مارس ۲۰۲۰ منتشر شده است.

گفت‌وگو با تیری کویل
■ در صورت احیای برجام آیا راه مانور اقتصادی برای جمهوری اسلامی ایران تا آن اندازه که بتواند بر بحران سیاسی حاضر غلبه یابد، باز خواهد شد؟

تیری کویل- در کوتاه مدت بله. اگر شما به آنچه از ۲۰۱۸ به این سو اتفاق افتاد نگاه کنید از مشخصه‌‌های بحران اقتصادی فعلی در ایران یکی رشد اقتصادی منفی است که از سال ۲۰۱۸ تا ۲۰۲۰ هر سال حدود ۵ درصد بوده است و تورم ۴۰ درصدی که از نظر من بخش عمده‌ای از آن، حدود شاید ۹۰-۹۵ درصد، به تحریم نفت مربوط است.

من بر روی بخش خصوصی در ایران مطالعه داشته‌ام و متوجه شدم که تا چه حد اعتماد بخش خصوصی به نهادهایی مانند قوه قضاییه، سیستم مالی و بانکی ضعیف است. این باعث شده که بخش خصوصی ایران بخواهد که کوچک بماند تا مورد توجه دولت قرار نگیرد. بخش خصوصی نمی‌خواهد که خیلی زیاد سرمایه‌گذاری کند، نمی‌خواهد که زیاد رشد کند. این مساله اثرات زیان‌آوری بر قابلیت و توانایی‌های بخش خصوصی گذاشته است.

صادرات ایران از۲ میلیون بشکه در روز در ابتدای ۲۰۱۸ به حدود ۲۰۰ هزار بشکه در پایان ۲۰۲۰ رسید. (البته ممکن است در بازار غیررسمی بیش از این باشد). از نقطه نظر اقتصاد کلان بحران اقتصادی حاضر را به روشنی می‌توان مربوط به تحریم نفت و تحریم‌های اقتصادی دانست.

بنابر این، بله. در صورت رفع تمام تحریم‌های مربوط به برجام شاهد بهبود وضعیت اقتصاد کلان ایران خواهیم بود، در غیر این صورت دولت ایران مجبور است تا اصلاحات اقتصادی را از نظر آزادسازی اقتصاد در داخل در بخش خصوصی و نیز باز کردن اقتصاد بر روی جهان خارج نیز اعمال کند و این‌ها همه راه حل‌های دراز مدت است ولی در پاسخ به سوال شما بله در کوتاه مدت اقتصاد کلان بهبود می‌یابد.

■ شما به بهبود وضعیت در کوتاه مدت اشاره کردید، در صورت برداشتن تحریم‌ها چقدرطول می‌کشد تا ایران به جایگاه قبلی خود در روابط بین المللی اقتصادی بازگردد؟

بستگی دارد که منظورمان از قبل کی باشد. از زمان انقلاب اسلامی سیستم جدید اقتصادی در ایران بنا شده که اساس آن بر کنترل قوی دولتی است. دولت همراه با نهادهای "پارا پابلیک" (شبه دولتی‌ها) که شامل بنیاد‌ها و سپاه پاسداران می شود، تقریبا ۸۰ درصد اقتصاد را در دست دارد.

در عین حال نمی‌توان انکار کرد که خصومت و روابط دشواری (یا عدم رابطه‌ای) که میان ایالات متحده آمریکا و جمهوری اسلامی ایران وجود دارد منجر به این شد تا آمریکا تحریم‌های سنگینی را بر اقتصاد ایران اعمال کند و این تاثیر بسزایی بر توانایی ایران برای بازکردن درهای اقتصاد بر روی جهان خارج و دریافت سرمایه گذاری مستقیم خارجی داشته است که به نظر من این دو به هم پیوسته و مربوط هستند. برای تغییر این وضعیت لازم است در دو جهت حرکت کنیم.

مساله اعتماد مساله‌ای محوری بر سر راه اصلاحی است که دولت ایران باید اعمال کند. بنابر این مساله تنها فروش شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی نیست. باید گفت مساله اصلاحاتی پیچیده است، این‌که چطور مدرنیزه شود و چطور دولت بهتر کار کند و نهادها در ایران تنها برای گروه‌های خاصی کار نکنند.

تغییرات داخلی برای ایران مهم هستند، واضح است که برای بخش خصوصی نقش مهمتری را هم ایفا می‌کنند. دولت نیز لازم است اصلاحاتی را ایجاد کند. مشکل اصلی در ایران در حقیقت vertical trust (اعتماد عمودی) است. من بر روی بخش خصوصی در ایران مطالعه داشته‌ام و متوجه شدم که تا چه حد اعتماد بخش خصوصی به نهادهایی مانند قوه قضاییه، سیستم مالی و بانکی ضعیف است.

این باعث شده که بخش خصوصی ایران بخواهد که کوچک بماند تا مورد توجه دولت قرار نگیرد. بخش خصوصی نمی‌خواهد که خیلی زیاد سرمایه‌گذاری کند، نمی‌خواهد که زیاد رشد کند. این مساله اثرات زیان‌آوری بر قابلیت و توانایی‌های بخش خصوصی گذاشته است.

مساله اعتماد مساله‌ای محوری بر سر راه اصلاحی است که دولت ایران باید اعمال کند. بنابر این مساله تنها فروش شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی نیست. باید گفت مساله اصلاحاتی پیچیده است، این‌که چطور مدرنیزه شود و چطور دولت بهتر کار کند و نهادها در ایران تنها برای گروه‌های خاصی کار نکنند- مساله‌ای که اینک با آن مواجه هستیم.

چاره کار اصلاحاتی بسیار اساسی و پیچیده است و این تنها مربوط به بخش اقتصاد داخلی است که دشوار بوده و طول خواهد کشید. اما همچنین یک بخش خارجی هم داریم که به آمریکا مربوط است. و به نظر نمی‌آید که دولت ایران بتواند به سرعت آن را ترمیم کند. نبودن ارتباطی با آمریکا و سیاست فشار حداکثری و تحریم‌‌ها بر توانایی دولت ایران برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی تاثیر گذاشته است، بسیاری از شرکت‌های خارجی به دلیل این سیاست‌های آمریکا و ریسک‌های همراه با آن نمی‌خواهند در ایران سرمایه‌گذاری کنند.

در عین حال ما مساله تحریم‌های بانکی را داریم و اقتصاد ایران نمی‌تواند با چنین تحریم‌های گسترده بانکی وارد و بخشی از اقتصاد جهانی شود و هر دو این‌ها تکمیل کننده همدیگر هستند، به همین دلیل است که در ابتدای ریاست جمهوری روحانی در داخل و از نظر ژئو پولیتیکال محیطی وجود داشت که این گونه اصلاحات قابل اجرا بود، سرمایه گذاری‌های خارجی راهی ایران شد و سال ۲۰۱۷ به ۵ میلیارد دلار رسید که این بالاترین سطح از زمان انقلاب بود و می‌توانست نتیجه بخش باشد. این‌که در آینده از داخل و خارج بتواند شرایط موثری پدید آید معلوم نیست و باور آن آسان نیست . این‌که در داخل آیا دولت آینده تمایلی برای چنین اصلاحاتی داشته باشد را نمی‌دانیم و از نظر خارجی باید صبر کنیم و ببینیم آیا آمریکا تحریمها را لغو می‌کند. البته حتی ممکن است باقی تحریم‌ها را هم بردارند، از جمله تحریم بانکی که مانع جدی برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی است. ممکن است شرایط سیاسی تغییر کند

از نظر من شرایط و نیروهای داخلی و ژئوپولیتکال خارجی به هم مربوطند.

■ شما به مساله بانکداری اشاره کردید چشم انداز روابط بانکی را چطور می‌بینید. نظام بانکی ایران از سوی دیگر با مساله« گروه ویژه اقدام مالی» یا اف‌ای‌تی‌اف هم روبرو است. برای اقتصاد ایران در حال حاضر کدام اهمیت بیشتری دارد احیای برجام و رفع تحریم‌ها یا «اف‌ای‌تی‌اف»؟

هر دو. شما لازم است محیطی را ایجاد کنید که سرمایه‌گذاران را جلب کند. درداخل نیاز به اصلاحاتی است، بخش خصوصی باید بزرگتر شود و اعتماد بیشتری برای بخش خصوصی از جانب بخش دولتی فراهم شود و بوروکراسی کاهش یابد. البته من با آن دسته که می‌گویند، بخش خصوصی باید همه چیز را در ایران مدیریت کند موافق نیستم. به نظر من دولت ایران باید به دقت راه‌های ایجاد بخش عمومی را مطالعه کند و باید ببیند که از ابتدای انقلاب چه چیزی موفق بوده. سرمایه گذاری دراز مدت در تاسیسات زیربنایی، آموزش، بهداشت این‌ها سیاست‌های خوبی برای توسعه ایران می توانند باشند.

اما از سوی دیگر شما فعالیت‌های غارتگرانه بسیاری را می‌بیند که صورت می‌گیرد.

باید به دقت مطالعه شود که چه چیزهایی را دولت باید نگه دارد و به نظر من باید در زمینه زیربناهای دراز مدت سرمایه گذاری کرده و یک سیاست موثر صنعتی را پیاده کنند که مشابه آن در سال‌های دهه ۶۰ میلادی در ایران پیاده شد و خوب هم کار می‌کرد.

اما اکنون آیین‌نامه و مقررات بسیاری از جمله در زمینه نرخ برابری ارز وجود دارد که به برخی از گروه‌‌ها اجازه فعالیت‌های غارتگرانه و مخرب را می‌دهد و این باید کاهش یابد و دولت ایران باید تمرکزش را معطوف به سرمایه‌گذاری‌های درازمدت کند و از سوی دیگر محیطی را ایجاد کنند که برای سرمایه‌گذاری خارجی جذابیت داشته باشد و شرایط شامل اعمال مقررات مربوط به اف‌ای‌تی‌اف ، مقررات بانکی در رابطه با آمریکا و همچنین رفع تحریم‌های آمریکا علیه اقتصاد ایران می‌شود.

■ به نظر سناریویی نامحتمل می‌آید...

نه لزوما- مشابه این شرایط را تا حدی در سال ۲۰۱۶ دیدیم و نا محتمل به نظر نمی‌رسد.

■ اگر تحریم‌ها رفع شود یا از شدت آن کاسته شود، به نظر شما آیا رژیم ایران می‌تواند در داخل کنترل تمام عیار اوضاع را در دست گرفته و سرکوبگر تر شود، این دیدگاه در میان گروهی از اپوزیسیون وجود دارد که هر چه از نظر اقتصادی رژیم تقویت شود بر میزان توانایی آن برای سرکوب مردم افزوده می‌شود. آیا شما رابطه روشنی بین توان اقتصادی رژیم و سرکوبگری آن می‌بینید؟

من با این دیدگاه تا حدی مشکل دارم و به نظر من وضعیت بسیار پیچیده‌تر است . ۸۰ درصد این اقتصاد در دست دولت و بخش "پارا پابلیک" (شبه دولتی) است، بنابراین نمی ‌دانیم چه تعدادی از مردم در این بخش شاغل هستند و برای دولت یا نهادهای شبه دولتی کار می کنند. مثلا می‌دانیم که حدود ۵۰۰۰ شرکت پیمانکار بخش ساخت و ساز برای این بخش کار می کنند. وقتی به افزایش روند مدرنیزه شدن جامعه ایران نگاه می‌کنیم باید در نظر داشت که به نوعی حاصل سرمایه‌گذاری درازمدت دولتی در زیرساخت‌ها، آب، الکتریسیته، آموزش و ارتباطات و فن‌آوری هستند و این را نمی‌شود انکار کرد. و در شهرهای کوچک وشهرستان‌ها در مواردی از این روند شگفت‌زده می شوید.

بنابراین همزمان با مدرن شدن ، مردم خواهان بازتر شدن جامعه نیز و تاکید بر حقوق بشرو.. می‌شوند.

از نظر من وضعیت پیچیده‌تر است. از سوی دیگر و از نقطه نظر اقتصادی من قبول دارم که اقتصاد در دست کسانی است که درون سیستم هستند مثلا کسانی که به ولایت فقیه اعتقاد دارند و البته وقتی شما سیستمی دارید که از نظر ایدئولوژیک تمام افراد آن معتقد به ولایت فقیه هستند همگرایی بیشتری وجود دارد و آشکارا از خشونت برای در دست گرفتن اقتصاد کشور و فرصت‌های اقتصادی استفاده کرده و کسی چیزی نمی‌تواند بگوید و این پیچیدگی سیستم ایران را نشان می‌دهد زیرا یک رابطه قوی بین این سیستم داخلی اقتصادی و قدرت سیاسی وجود دارد و این نیز قابل انکار نیست.

پیچیدگی وضعیت در این‌جاست که می‌بینیم این سیستم برایشان خوب کار می‌کند. از نقطه نظر اصلاحات اقتصادی نمی‌شود انتظار داشت که با از بین رفتن این سیستم داخلی ناگهان همه چیز درست شود. معتقدم که اصلاحات اقتصادی در ایران باید بیشتر به صورت تدریجی صورت گیرد.

نکته مهم در مورد ایران این است که ( هر چند علنی گفته نمی شود) اما روشن است که بخش خصوصی که از طبقه متوسط تحصیل‌کرده می‌آید که به دنبال دموکراسی و قانونمند شدن کشور هستند. بنابراین هر گونه اصلاحی که در ایران به بخش خصوصی قدرت بیشتری دهد اثر سیاسی خواهد داشت و این به صورت خودکار رخ نمی‌دهد و ایران را بلافاصله به یک دموکراسی تمام عیار تبدیل نمی‌کند.

بخش خصوصی اما می تواند از عوامل اصلی اصلاح وضعیت ایران باشد هر چند که این تغییر درازمدت خواهد بود.

زمانه